פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאיתן אדיר, 12/03/11 16:34)
http://www.faz.co.il/thread?rep=158432
שוב מציאות מדומיינת
דוד סיון (שבת, 12/03/2011 שעה 17:03)
בתשובה לאיתן אדיר

בארה''ב כל הזמן יש הפגנות כאלה ואף אחד לא מחוקק חוקים
לאסור אותן. מתארגנים שם כל מיני חרמות ואף חוק לא אוסר זאת.

מה שאסור בארה''ב זה להשתתף בחרמות של המדינה נגד מדינות בעלות ברית (כמו ישראל) ואין איסור להשתתף בהם. אין כמובן איסור על יוזמות אזרחיות של יחידים או קבוצות. החוק בארה''ב לא עוסק במניעת חרם נגד השלטון בארה''ב ומדיניותו.

בארה''ב כנראה מבינים את משמעות הפגיעה בדמוקרטיה של נסיונות בחקיקה לחסום השמעת דעות צורמות. ''עם רוב הדעות הצורמות צריך להתמודד בזירה של חופש הביטוי'' (http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_...).

ולא חרם שהוא יוזמה אזרחית של יחיד או קבוצה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=158435
שוב מציאות מדומיינת
איתן אדיר (שבת, 12/03/2011 שעה 17:20)
בתשובה לדוד סיון

איזה הפגנות יש בארה''ב? תימן או אפגניסטאן תורמות כספים לארגוני שלום אמריקאים כדי שיפגינו, וישרתו את האינטרסים של תימן ואפגניסטאן, בטענה שהם עושים שירות גדול לאמריקה?
לא מדובר רק על סתם הפגנה, אלא על זר שבא ומכניס את אפו לסלון האמריקאי ועוד יש לו החוצפה להשיא להם עיצות (שברובן הן בלאו הכי מוקשים ומלכודות)!

הלינק מעניין אבל לא לעניין!
http://www.faz.co.il/thread?rep=158438
שוב מציאות מדומיינת
דוד סיון (שבת, 12/03/2011 שעה 17:41)
בתשובה לאיתן אדיר

יש הפגנות רבות מול הבית הלבן, ולא רק שם, על כל נושא שאתה יכול להעלות על דעתך. כמובן שמעת לעת עולים נושאים כמו אירגון חרם כזה או אחר.

מה שכתב בן דרור ימיני מאד לעניין, במיוחד כאשר זה בא ממנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=158443
שום מציאות מדומיינת
איתן אדיר (שבת, 12/03/2011 שעה 20:33)
בתשובה לדוד סיון

התכוונת לציטוט המאוד לעניין הזה ''.... [ש]הפלסטינים לא קיבלו את הנוסחה של שתי מדינות לשני עמים. הם רוצים מדינה על טהרת הפלסטינים, ועוד מדינה שתהפוך לפלסטינית באמצעות שיבה, זוחלת או המונית.'' ?

האם אתה חושב שימיני צודק גם באמירתו ש''... מה שנדרש ואפשרי ומקובל. למשל, חקיקה הקובעת שמימון זר לעמותות פוליטיות יעבור רגולציה. ככל שמדובר בהעברת כספים לגופים פוליטיים, החותרים נגד זכות הקיום של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית - זכותה של המדינה לאסור מימון כזה. זה מה שעשתה נורווגיה כשסעודיה ביקשה רק לאחרונה לממן הקמת מסגדים. ממשלת השמאל של נורווגיה הודיעה שהכסף לא יעבור. שם מדובר בעניין דתי. כאן מדובר בעניין הרבה יותר חמור - כסף פוליטי. אם שם מותר להתערב, ודאי שגם כאן.''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=158447
כבר כתבתי על כך
דוד סיון (יום ראשון, 13/03/2011 שעה 5:15)
בתשובה לאיתן אדיר

א. קודם אתה טוען שדבריו של ימיני לא לעניין ואחר כך אתה ובחר לשנות נושא באמצעות ציטוטים.

ב. בעיקרון אני נגד מימון זר לפעילות של אירגונים פוליטיים. נקודה.

יש בסיפור הזה יוצא מהכלל אחד - תרומות של המגבית שלא מסומנות פוליטית. מצידי שיוציאו מחוץ לחוק כל תרומה אחרת מכל ישות אחרת.

ג. יצירת שקיפות היא בעיני שלב בתהליך של הוצאת התרומות הזרות בכלל. לכן אני נגד המצב הקיים שלמשל על תרומות מאדם פרטי לאירגון פוליטי אין חובה לדווח, אבל על תרומות מאירגונים זרים כן צריך לדווח. זה ניסוח שמייצג עמדה שצובעת את התרומות על פי אופיים הפוליטי של האירגונים אליהם הן מגיעות.

מצד שני אם מאפשרים שמיליונר זר יממן את הפעילות של ''עטרת כוהנים'' או כרזות לפני הבחירות, צריך לאפשר תרומות מאירגונים זרים ל''שלום עכשיו''.

ד. אני גם חושב שיש לאסור מימון ממקורות זרים של מפלגות, אירגונים מפלגתיים (למשל ''מנהיגות יהודית'') ומנהיגי מפלגות.

ה. להלן חלק מהדברים שכתבתי בעבר:
<דיון 3168>, תגובה 50379, תגובה 63416, תגובה 157477.
http://www.faz.co.il/thread?rep=158449
לך דעתך , לאחרים דיעה אחרת .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 13/03/2011 שעה 6:28)
בתשובה לדוד סיון

אני כציוני הרואה בקימום עמנו בארצנו , רואה הבדל בין תרומות שונות .
תרומות המסייעות להיאחזותנו בארץ ישראל ולחיזוקנו בכל הצורות , יש לקבל ואף בברכה .
תרומות המכבידות , מפריעות או מונעות את היאחזותנו וחיזוקנו בארץ ישראל יש למנוע .
גם יש למנוע תרומות שמסייעות להוציא את דיבתנו רעה הן בארץ והן בעולם .

חמורות במיוחד תרומות המגיעות מממשלות זרות ואינן מופנות לממשלת ישראל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=158451
זה כבר ידוע מזמן
דוד סיון (יום ראשון, 13/03/2011 שעה 6:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אנחנו כבר מזמן יודעים שלפי עמדתך אין חשיבות לשוויון בפני החוק. אנחנו יודעים שלפי עמדתך חופש הביטוי מותנה מאד בהסכמה עם עמדותיך. בעצם ערכי הדמוקרטיה העיקריים לא חשובים בעיניך.

ידוע כאן שאתה משתמש בחופש הביטוי וחופש הדעה אבל מבקש או טוען שצריך למנוע את זכויות אלה ממי שחושב אחרת. גם מהותה של הודעתך הנוכחית היא כזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=158454
זה כבר ידוע מזמן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 13/03/2011 שעה 7:17)
בתשובה לדוד סיון

פרשנותך אינה נכונה .
לצערי אינך מבחין בין דיבור מסוגים שונים .
אתה רואה גם בצעקה ''שריפה'' באולם סגור , חופש ביטוי . גם גילוי סודות צבאיים או מדיניים נראה לך חופש ביטוי , גם דיבה וגם תעמולה נגד ישראל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=158460
זה כבר ידוע מזמן
דוד סיון (יום ראשון, 13/03/2011 שעה 14:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כהרגלך אתה כותב דברים מופרכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=158462
זה כבר ידוע מזמן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 13/03/2011 שעה 16:07)
בתשובה לדוד סיון

זה נראה לך מופרך בגלל הקופסא שבה מצויות מחשבותיך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=158570
כבר כתבתי על כך
איתן אדיר (יום שישי, 18/03/2011 שעה 22:42)
בתשובה לדוד סיון

א. לא אמרתי את אשר אתה טוען, אלא שללתי את טיעונך גם באמצעות הציטוט.

ב. בעקרון אין פסול במימון זר ובלבד שהוא גלוי וחשוף לכל ואיננו מממשלה זרה ועויינת. בלי מימון זר, אין 90% מעמותות השמאל.

ג. שקיפות לא תוציא תרומות זרות, אלא רק תיתן תמונה פוליטית אמינה וברורה. הטענה נגד שלום עכשיו היא לא על שיש לה תורמים מארגונים זרים אלא שרוב התמיכה הכספית שלה מגיעה ממשלות של האיחוד האירופאי וממשלת כווית. ישראל היא דמוקרטיה ולכן אסור לה להתיר למדינות זרות, ובודאי עויינות לישראל, לפתח כלים פוליטיים פנימיים בתוך הדמוקרטיה הישראלית ובניצולה לרעה.

ד. גם אני חושב שצריך למנוע מימון זר למפלגות וארגונים פוליטיות כי הם, בניגות לעמותות, חלק פורמלי ומייצג של החברה הישראלית. לעומת זאת, עמותות ה-NGO הן גופים שמייצגים ארגונים גלובליים, ולכן יש לאפשר להם מימון זר, אבל במגבלות שציינתי. למשל \\''עמותת רופאים לזכויות אדם\\'' היא בהחלט עמותת NGO שכן לפי הגדרתה היא פועלת לזכויות אדם בכלל (למרות שהעמותה הישראלית פועלת כמעט רק נגד ישראל ולא מגנה על פלסטינים שנרדפים ע\\''י פלסטינים, ובטח שלא נותנת את דעתה על הפשעים שמתרחשים באפגניסטאן, עיראק, תימן, ניגריה, חוף השנהב, רוסיה, בריטניה וכו\\'). לעומת זאת \\''שלום עכשיו\\'' היא יותר ארגון פוליטי ישראלי בלבד ולא עמותת NGO משום שהוא ארגון שמכריז על עצמו כפועל על מנת לקדם מטרות שמאל בפוליטיקה הישראלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=158574
כבר כתבתי על כך
דוד סיון (שבת, 19/03/2011 שעה 5:55)
בתשובה לאיתן אדיר

הקישקוש בדבר תרומות מממשלות הוא תרוץ ''להלבין'' תרומות של ארגונים ויחידים שחיים במדינות זרות, ומתערבים בדרך הזאת בנעשה בישראל; הוא תירוץ ''להלבין'' תרומות שמגיעות לעמותות ימניות שהן אירגונים פוליטיים מובהקים.

הרי כל התורמים שלגביהם לא נדרשת שקיפות בחוק החדש, תורמים כספים תוך שימוש בחוקי המס וחוקים אחרים של אותן מדינות. מכאן שיש בתרומתם התערבות של ממשלות זרות. נקודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=158598
כבר כתבתי על כך
איתן אדיר (שבת, 19/03/2011 שעה 14:37)
בתשובה לדוד סיון

מותר לך לקשקש. אבל אני מדבר על חוקים שקיימים בדמוקרטיות אחרות ולוקח מהן דוגמה. בהחלט יש להבדיל בין תרומות ממשלות זרות ובין תרומות מארגונים או פרטים מזוהים.

רישום תרומות אינה פעולה של התערבות ממשלתית אלא קיום מצוות החוק, כנדרש בכל מדינת חוק סבירה. ראוי שישראל תחוקק חוקים שמחייבים עמותות מצד אחד ותורמים מוסדיים מצד שני לפרט את התרומות שלהם בצורה מלאה ומדוייקת. תורמים פרטיים בלאו הכי מחוייבים לפרט את תרומותיהם בדיווחיהם השנתיים למס הכנסה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=158609
כבר כתבתי על כך
דוד סיון (יום ראשון, 20/03/2011 שעה 7:31)
בתשובה לאיתן אדיר

א. אין הבדל בין תורמים. לכולם אותה מטרה להשפיע דרך מקבל התרומה. במקרה שהם זרים זו התערבות זרה. ההפרדה שהחוק החדש עושה בין ממשלות ואירגונים לבין תורמים פרטיים בא לשרת אינטרסים פוליטיים צרים.

ב. חוק שיאסור תרומות מגורמים זרים כמו אירגונים פוליטיים, ממשלתיים (שהם אירגונים פוליטיים) ופרטיים הוא מה שדרוש. אם בוחרים בשקיפות ודיווח (כפי שחרה הכנסת) זה היה צריך לכלול את כל התורמים.

העובדה שזה לא קרה מעידה שמשתמשים בחוק לפגוע ביריב במגרש הפוליטי במסווה שדואגים לשקיפות.
תורמים פרטיים זרים לא מחוייבים לדווח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=158617
כבר כתבתי על כך
יענקלה (יום שני, 21/03/2011 שעה 6:02)
בתשובה לדוד סיון

אני חולק עליך לחלוטין .

ניתן לחלק את התורמים לכמה סוגים
חלקם תורמים מהזדהות ומרצון לעזור לגופים שמייצגים את השקפת עולמם. וחלקם תורמים כדי להשפיע על מקבל התרומה-לגופי הימין תורמים אנשים פרטיים שמזדהים בכל ליבם עם מטרות הגוף לו הם תורמים, עמותות הימין לא זוכות לתרומות ממשלות וגופים פוליטיים חיצוניים.

לעמותות השמאל דוגמת הקרן לישראל חדשה תורמים גם גופים ממשלתיים חלקם העויינים את מדינת ישראל , את דרכה , ואת
תושביה, גוף ממשלתי לא תורם מתוך הזדהות אלא מתוך רצון להשפיע בדרך של התערבות וחיזוק גורמים אשר מייצגים את עמדתו של הגוף הממשלתי התורם בדרך לא דמוקרטית.

אין שום מניעה שתורמים פרטיים יפרישו מכספן לעמותות השמאל.
החוק דמוקרטי לחלוטין וככל שיתקבל כן ייטב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=158618
כבר כתבתי על כך
דוד סיון (יום שני, 21/03/2011 שעה 7:48)
בתשובה ליענקלה

1. בעיה שלך היא השימוש באקסיומות מופרכות:
א. 'גוף ממשלתי לא תורם מתוך הזדהות אלא מתוך רצון להשפיע'
ב. 'תורמים פרטיים מזדהים בכל ליבם...'
ג. 'עמותות ימין לא זוכות לתרומות מגופים פוליטיים חיצוניים'.

לדעתי אין תורם תמים, כזה שלא רוצה להשפיע-להתערב. לכן האקסיומות האלה מופרכות.
הן גם בעייתיות משום שהן צבועות בהשקפת העולם הפוליטית שלך מה זה גוף עויין ומה זה גוף שמזדהה 'בכל לבם'.

הן מופרכות משום שהן לא עובדות אוביקטיביות אלא צבועות בהשקפה פוליטית.
הן מופרכות כי אין להן שום תמיכה בנתוני המציאות.

2. הטענה ש'עמותות הימין לא זוכות לתרומות מממשלות...' מסבירה מדוע הימין תמך בחוק החדש. היא מסבירה מדוע אני טוען שהחוק אינו דמוקרטי כי מטרתו להכניס לספר החוקים אקסיומות מופרכות שמשרתות תעמולה ימנית כבר הרבה זמן; כי מטרתו לסתום פיות ולא עשיית צדק.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.