פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 07/01/11 6:34)
http://www.faz.co.il/thread?rep=157297
לאלי ישי אחריות
דוד סיון (יום שישי, 07/01/2011 שעה 7:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. כאשר מדגישים את השרים הקודמים זה נסיון לפטור את ישי מהאחריות. האחריות שלו הודגשה על ידי המבקר במהלך כתיבת הדו''ח ובכל זאת הוא לא פעל מספיק כדי לתקן את הדרוש תיקון. הוא טעה משום שלא שם את התיקונים בעניין הכבאות בעדיפות ''נכונה''.

ב. ההיסטוריה שלנו מלאה בעובדות על היכולת של אלי ישי והמפלגה שלו להשיג הקצאות כספים לפי האינטרסים הסקטוריאליים שלהם. הוא לא השתמש ביכולת הזאת כדי לדאוג לנדרש (לפי המבקר) בנושא הכבאות. כאן הטעות והאשמה העיקרית: הוא לא הפעיל כל את יכולתו כאשר עוד היה זמן.

למרות כל זאת הוא לא מוכן לקבל על עצמו את האחריות ומסביבו מטילים את הרפש לכיוונים אחרים.

ג. בפרשת מלחמת לבנון לא הודגשה כאן (בפורום) האחריות של ראשי המערכת הקודמים, כפי שעושים כאן כעת. היה אז הרבה יותר נוח לתקוף את עמיר פרץ וחלוץ מאשר אפילו לבקר את אלי ישי. אף אחד למשל לא מצא לנחוץ לכתוב כאן על המסע של יעלון לחברות בממשלת ישראל על גלי ההתקפות כלפי ראשי המערכת שהחליפו אותו. גם לא זכור לי שנכתב כאן על אחריותו של מופז למשל.

-----

הגיע הזמן שתיפסק ההגנה ''העדתית'' מפני ביקורת על ש''ס ומנהיגיה. מצד אחד הם פועלים לשמר את ''העדתיות'' ומצד שני מאשימים אחרים בביקורת ''עדתית''.

המקרה הנדון רק הוכיח כמה זה לא מתאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157300
לאלי ישי אחריות
ע.צופיה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 8:23)
בתשובה לדוד סיון

מבקר המדינה בדק בזמנו את הערכות העורף בזמן מלחמת לבנון השניה ובין היתר את פעולתם ויכולתם לפעול של שרותי הכבאות.
ןפרסם על כך דו''ח.
לאחרונה הוא בדק את הפקת הלקחים מהדו''ח שלו בנושא הכבאות והדו''ח, לגמרי במקרה, היה אמור להתפרסם ימים ספורים לאחר השריפה בכרמל.
כפי שאופיני למבקר הנוכחי, רודף הפרסום והרייטינג,הוא לקח לעצמו שבוע נוסף והתאים את מסקנות הדו''ח לפעולת הכבאים בשריפה.
ברור שביקורת המבקר היא על התקופה מ-‏8.2006 ועד 8.2010.
בתקופה זו היו יותר משר פנים אחד ויותר ראש ממשלה אחד.
גם המבקר מגיע למסקנה כי מצב הכבאות היה בהידרדרות מתמדת במשך זמן רב מאוד, לכן ההתמקדות בשר הנוכחי היא סוג של ''ראש קטן'' שאינו רוצה לראות את כל התמונה אלא רק את החלק הבוהק שלה.
גם הטענה כי השר אינו פועל למען ענף הכבאות כפי שהוא פועל למען בוחריו אינה במקומה. אין קשר בין הדברים. הבוחרים שלחו אותו לכנסת ולכן הוא חייב לייצגם בבלעדיות. משק הכבאות נתון לאחריותו במסגרת תפקידו בממשלה. אלו שני דברים שונים לחלוטין.
בדיון הציבורי על מלחמת לבנון השניה הוזכר חלקם של רמטכ''לים קודמים. איני זוכר מה היו מסקנות ועדת וינוגרד בנושא אך הם הוזמנו לעדות בפניה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157303
לאלי ישי אחריות
דוד סיון (יום שישי, 07/01/2011 שעה 9:50)
בתשובה לע.צופיה

א. בדיקת הפקת הלקחים מתמקדת בפעולת הממשלה הנוכחית. מכאן נובעת המשמעות של הטלת האחריות על אלי ישי והמכהנים בממשלה הנוכחית.

הרי הוצגו בפניהם הממצאים והם היו צריכים, בהובלה של ישי, לערוך את התיקונים. מאחר וזה לא כל כך קרה האחריות הראשית מוטלת על ישי. לדעתי עניין ''הראש הקטן'' הוא דוקא בדיוק בהתמקדות בשרים שכיהנו בעבר (לפני שנכתבו הדוחות שהזכרת).

ב. מרגע שאדם מתמנה כשר, תפקידו הראשי הוא לפעול בתחומי האחריות של משרדו לטובת הציבור כולו. אם הוא חושב שענייני המפלגה חשובים יותר שלא יתמנה כשר. מכאן שתפקידו הראשי הוא לטפל באינטרס של הציבור כולו. לצורך זה ראוי שגם ישתמש בכוחו הפוליטי-קואליציוני. אלי ישי לא ממש עשה זאת בעניין הכבאות ומכאן אחריותו-אשמתו.

ג. בדיון הציבורי על מלחמת לבנון השניה אולי הוזכרו רמטכלים קודמים, אבל זה לא קרה כאן בפורום. עמיר פרץ למשל לא זכה ל''הגנה'' כמו שזכה עד לרגע זה אלי ישי. לא זכור לי שמישהו כתב כאן שמנצלים את ההזדמנות להתחשבן עם מפלגת העבודה.

השר אלי ישי לא פועל בתחומי אחריותו כשר בואקום. לכן אם יש לו כוח פוליטי הוא יכול וצריך להשתמש בו לתמיכה בתפקידו כשר. אלי ישי לא כל כך עשה זאת וגם זה מטיל עליו ''אשמה''
http://www.faz.co.il/thread?rep=157304
לאלי ישי אחריות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 10:02)
בתשובה לדוד סיון

הייתה ביקורת על פרץ ולא על מפלגת העבודה . עובדה היא כי ברק ממפלגת העבודה מונה לשר הביטחון ואין פוצה פה ומצפצף .
הטענה בדבר ''מרגע שאדם מתמנה כשר, תפקידו הראשי הוא לפעול בתחומי האחריות של משרדו לטובת הציבור כולו. אם הוא חושב שענייני המפלגה חשובים יותר שלא יתמנה כשר'' נכונה במדינת אוטופיה .
בארצנו אדם נעשה שר לפי כח פוליטי וזו הדרך היחידה להכריח אותו לעשות משהו . אם לא ירצה ותתגלה כוונה לפטרו כסנקציה , אפשרי הדבר רק לפי כח פוליטי .
תמיד תוכל לשנות את כללי המשחק - אם יהיה לך כח פוליטי לזה !
http://www.faz.co.il/thread?rep=157305
לאלי ישי אחריות
דוד סיון (יום שישי, 07/01/2011 שעה 10:22)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מה שנכון ביחס לפרץ צריך להיות נכון בקשר לשר אלי ישי. אבל אצלנו בפורום טורחים לטעון שזה חשבון עם המפלגה. העובדות הן אחרות:

א. מפלגתו של אלי ישי גייסו את ''העדתיות'' ואת ''הרדיפה'' כדי להדוף את הביקורת שהיתה עניינית. הרי לפי דו''ח מבקר המדינה הוא נושא באחריות.

ב. מרגע שהתמנה תפקידו של שר הוא לשרת את האינטרס של כולנו, ורק אחר כך את מפלגתו. כשר הוא צריך לגייס את כוחו הפוליטי-קואליציוני לשרת את האינטרס הציבורי. זה צריך להיות הנושא העיקרי כאשר דנים בביקורת על תפקודו של שר.

אתה יכול לקרוא לזה אוטופיה אבל זו צריכה להיות נקודת המוצא בכל דיון על תפקודו של שר. על פי זה אלי ישי כשל; על פי זה הביקורת על תפקודו הלקוי האירה את הכשל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157307
לאלי ישי אחריות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 10:31)
בתשובה לדוד סיון

היות ואתה נשען על הטענה שהמבקר כתב דוח על הכשלים במערך הכבאות וממנה אתה מוצא כי ישי כשל , חובה עליך להציג את הביקורת של המבקר ומועדה לעומת מעשי ישי ומועדם , כל זה בהשוואה למועד השריפה .

כמו כן
היות ושריפות יש והיו רבות וניספים היו מעטים , עליך להראות כי 44 הניספים בשריפה זו הם באשמת ישי ולא המשטרה למשל . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157311
חבל שאינך מבין את דברי!
דוד סיון (יום שישי, 07/01/2011 שעה 11:05)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א
http://www.faz.co.il/thread?rep=157321
חבל שאינך מבין את דברי!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 16:57)
בתשובה לדוד סיון

לפני עיסוקי בהבנה , הצג את ביקורתו של מבקר המדינה .
החשד אצלי הוא שמייחסים למבקר דברים שלא כתב ובמועד לא נכון .
אינני קורא לך שקרן אבל אחרי שביקשתי כמה פעמים קישור אל דברי לינדנשטראוס ולא נעניתי , זה מזדחל אלי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157310
לאלי ישי אחריות
ע.צופיה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 10:46)
בתשובה לדוד סיון

אתה כנראה אינך זוכר כי שר הבטחון בעבר ,עמיר פרץ,לא התפטר בגלל תוצאות מלחמת לבנון השנייה אלא בגלל הפסדו בבחירות לראשות מפלגת העבודה לאהוד ברק.
לכן נסיבות התפטרותו של עמיר פרץ אינן מהות ''הוכחה'' כי על ישי להתפטר.
דו''ח מבקר המדינה מתיחס להפקת הלקחים מתפקוד העורף במלחמת לבנון השניה ואין לו כל קשר לשריפה בכרמל.יתכן שהוא ואחרים צריכים להתפטר על רקע הטיפול בכונות העורף אך לא על השריפה בכרמל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157312
לאלי ישי אחריות
דוד סיון (יום שישי, 07/01/2011 שעה 11:11)
בתשובה לע.צופיה

נכון עמיר פרץ לא התפטר מרצונו.
לא חושב שכתבתי שעל אלי ישי להתפטר.
בדו''ח המבקר האחרון כתוב על התנהלות המשרדים בקשר לתיקונים בדבר מוכנות לאירועים כמו השריפה בכרמל. לא טענתי שמדובר שם באחריות לשריפה בכרמל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157314
לאלי ישי אחריות
ע.צופיה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 12:21)
בתשובה לדוד סיון

מדבריך במספר הודעות השתמע כאילו שעל השר ישי להתפטר. אם כוונתך היתה אחרת הרי אני, ויתכן גם אחרים, לא הבנו אותה נכון.
השתמע מכתיבתך כי אתה קושר את דו''ח המבקר לשריפה בכרמל.גם פה, יתכן, שלא הבנו נכון את דבריך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157317
לאלי ישי אחריות
דוד סיון (יום שישי, 07/01/2011 שעה 12:31)
בתשובה לע.צופיה

לדו''ח המבקר יש קשר עקיף - אם היו פועלים נכון אולי נזקי השריפה היו קטנים יותר. לדוגמה:
לפי מה שידוע לי כרגע, אחת הסיבות לנזקים היתה: ''איחור'' של הגעת מכוניות כיבוי לשטח כאשר עוד היתה השריפה מקומית מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157318
לאלי ישי אחריות
ע.צופיה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 13:05)
בתשובה לדוד סיון

ברור שתפעול בשטח של הכבאיות אינו באחריות שר הפנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157323
לאלי ישי אחריות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 17:05)
בתשובה לדוד סיון

היכן בדוח המבקר כתובים הדברים להם אתה טוען ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=157322
לאלי ישי אחריות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 17:04)
בתשובה לדוד סיון

הצג בבקשה קישור המראה כי דבריך מדוייקים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157309
לאלי ישי אחריות
ע.צופיה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 10:41)
בתשובה לדוד סיון

בדיקה והפקת לקחים אינה בהכרח נשיאה באחריות.רבין שכיהן כראש ממשלה אחר גולדה הפיק לקחים ממלחמת יום הכיפורים אך לא נשא באחריות.
ישי נושא באחריות למצב הכבאות יחד עם קודמיו כי מצבה העגום של הכבאןת אינו תוצאה של שנה שנתים או שלוש אלא של תקופה ארוכה בהרבה.
ההשואה שאתה עושה בין מחויבותו לבוחריו לבין מחויבותו כשר שונה לחלוטין.לטענת ישי הוא דרש תקציב גדול לכבאות ובפועל ניתנו לו רק פירורים. ברגע שזו החלטת ממשלה חלק נכבד מהאחריות עובר לממשלה. הרי השר אינו יכול לפעול בחלל ריק. כאשר הממשלה אינה מאשרת את עיקרי דרישותיו אין בכוחו לעשות הרבה.
האחריות כלפי בוחריו היא אחריות פוליטית שעשויה לשמר או לאבד את מעמדו הפוליטי. אין כל קשר בין הדברים.
איני חושב שהשר ישי בורח מאחריותו,אך, בצדק הוא טוען שזו אינה אחריותו הבלבדית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157313
לאלי ישי אחריות
דוד סיון (יום שישי, 07/01/2011 שעה 11:22)
בתשובה לע.צופיה

בדו''ח נכתב על תקופת ישי כשר הפנים. האחריות שהוטלה עליו נובעת מתפקידו כשר.

מאחר והגיע לתפקידו בגלל כוחו הפוליטי הוא צריך ויכול להשתמש בכוח הזה לענייני משרדו. לטעמי הוא לא עשה זאת בענייני הכבאות.

לכן לדעתי הוא כשל למרות שהיה לו כוח פוליטי. למעשה הוא פעל כאילו עניין הכבאות הוא ''חלל ריק''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157324
לאלי ישי אחריות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 17:08)
בתשובה לדוד סיון

היכן ''בדו''ח נכתב על תקופת ישי כשר הפנים'' ועל כשלונו בטיפול בשירותי הכבאות ?
האשמותיך חסרות בסיס ונובעות מעוינות פוליטית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157302
לאלי ישי אחריות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 9:49)
בתשובה לדוד סיון

אני אשכנזי ואינני תומך בש''ס אני אפילו לא דתי .
את דברי אני כותב כפי שאני רואה את הדברים .
חשוב מאד שתראה ''האחריות שלו הודגשה על ידי המבקר במהלך כתיבת הדו''ח'' , כי בלי זה אין ביקורת ממלכתית על ישי .
אתה גם תיווכח כי תביעה אזרחית של דני רוזן נגד ישי תיפול בבית משפט .

חלקם של שרי הפנים לדורותיהם חשוב מאד . אין מתקנים נזק של שנים רבות בצעד אחד . אבל אם בכל זאת רוצים שינוי ענק שהוא מהפכה ממש , זה תפקיד הממשלה כולה ולא של שר הפנים לבדו .
צהל והמשטרה הוקמו בהחלטות ממשלה . לא בהחלטות שר הביטחון .

ישי ומפלגתו הם מפלגה סקטוריאלית ולא ממלכתית-כללית . כל הציבור החרדי הוא כזה . לך תחליף את העם .

בנושא הביקורת על קודמי חלוץ , פרץ ואולמרט הוסבר לך על ידי כי המלחמה והשריפה הם שונים . המלחמה הייתה יזומה על ידי מי שלא ראו מה הכלים שבידם . השריפה פרצה ללא ייוזמה של אלי ישי . זה הבדל תהומי ממנו אתה מעדיף להתעלם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157306
העמדה שלי ברורה
דוד סיון (יום שישי, 07/01/2011 שעה 10:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הביקורת שלי על ישי היתה והיא עדין עניינית (http://www.faz.co.il/thread?rep=157305).

ישי הוא האחראי העיקרי לכשל בעניין שרותי הכבאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157308
העמדה שלי ברורה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 10:32)
בתשובה לדוד סיון

לא הצגת את דוח מבקר המדינה .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.