פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריק פורסטר, 31/12/10 19:46)
http://www.faz.co.il/thread?rep=157195
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
אבנרש (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 9:50)
בתשובה לאריק פורסטר

בדיוק כמו ביחסים בין בני אדם פרטיים: מי שמזלזל בעצמו זוכה לזלזול גם מצד החברה.
בארצות המערב היום, אנשים נוטים להגזים בכבוד עצמם, ונזכרים לפתע בדרישות הענוה דוקא על חשבון האינטרסים הלאומיים שלהם.
אינטרס לאומי כולל שמירה של עם על נכסיו. המדינה היא אחד מהם, כששווה ומיצגת את העם. הארץ גם היא אינטרס כזה.

זלזול בנכסים ערכיים איננו תופעה הכרחית בדמוקרטיות המערביות - הוא די חדש במדינות אלה, אם כי התקיים בכל מדינה גדולה וחזקה בשלבי הנוון שלה. בעת החדשה קוראים לזה ''ריאל-פוליטיקה'': ותור על יעדים לטווח ארוך ועל טעם ערכי למדינה, לטובת השגת ספוקים בטווח קצר, הסתכלות על כל דבר לפי ''מה זה נותן לי אישית כאן ועכשו''. בשפה הדמגוגית השלטת, זה נקרא ''מעשיות'', כשלמעשה זוהי ''פרגמטיקה'' - מסחרה, בתרגום חפשי.
וכאשר מנתחים את התנהגות מנהיגי האויב לפי אותו קנה מדה, מגיעים לאבסורדים שמביאים להשפלות אמתיות.

אני מסכים בהחלט, שאין טעם להצגות של גבריות. בעיקר לא כשמדיניות הממשלה מלאה סתירות כרימון, אבל אפילו ממשלה אחראית אינה צריכה לעסוק בצלומי פוזות של ''מי גבוה ממי'' (מה שלענ''ד לא התכוון לו איילון מלכתחלה, ואכמ''ל).
יש לי גם דעה די בקרתית על התנהלות ממשלת ישראל בענין אותו משט. אך התנצלות כלפי מי שהתכוון בפירוש לרעתך היא אמירה דיפלומטית רשמית, שיש לה השלכות משמעותיות מאד, גם כלפי חוץ וגם כלפי פנים.
כך גם ההכרה ב''זכותו'' של עם שאינו קיים למדינה שמעולם לא התקיימה בארצנו שלנו, וגם תלית ''הזכות ההסטורית'' לארץ בספר שמכל שאר חלקיו אנו מתעלמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157196
העם הפלשתינאי קיים!
דוד סיון (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 11:09)
בתשובה לאבנרש

זילזול בנכסים ערכיים הוא כמובן בעיה. אבל גם הזילזול בנכסים ערכיים של אחרים הוא בעייתי. בהקשר הזה הטענה שלך, ''עם שאינו קיים'', היא בעייתית במיוחד, משום שהיא מהווה זילזול בערכים של אחרים ונסיון למחיקת עובדות היסטוריות. זו התעלמות מחלק מהותי של הבעיה עליה דנת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157199
העם הפלשתינאי קיים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 12:23)
בתשובה לדוד סיון

נחוץ איזון בין התחשבות בצרכי הזולת וזכויותיו לבין צרכי עצמנו וזכויותינו .
הצורה הנפוצה היא הערכת צרכינו יותר מצרכי זולתנו . זה נכון בשני הצדדים , אך לעולם אין מצב של איזון אמיתי .
במקרה של הפלסטינים הם הגיבו באלימות כלפי מי שבאו לרכוש אדמות בכסף . הקונפליקט נעשה אלים , כי אלימות גוררת אלימות . הם הפסידו בכך שלא קיבלו את ההסדר בהחלטת האום 181 וגם הפסידו במאבק האלים . כתוספת לזה הם גם יצרו הגדרה שיקרית לעצמם .

כעת הם מיבבים .

אתה צודק בטענתך שיש עם פלסטיני , אך חזרה רבה כל כך על זה מצידך בלי להבליט אלמנטים אחרים בסיכסוך , מציב אותך בצד הרחוק של האינטרסים הישראליים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157202
העם הפלשתינאי קיים!
דוד סיון (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 13:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

נושא ההודעה שלי היה זילזול בערכים ונסיון למחיקת עובדות היסטוריות ולא ב''... התחשבות...''
מכאן שלא הבנת את מהותה ולכן הקביעה שלך בסוף דבריך איננה רלוונטית.

גם העובדה שאתה מבקר אחרים כאשר נדמה לך שהם נוהגים כמוך היא בעייתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157203
העם הפלשתינאי קיים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 15:58)
בתשובה לדוד סיון

זילזול בערכי הזולת ומיזעורו , מחיקת טיעונים ושלילת עובדות המסייעים לזולת הם מעשים הנחשבים מועילים למי שנוהג כך .
זה נוגע מאד לנושא שלך .
היות ואתה מרבה להעמיד את קיום העם הפלסטיני ומקדים בכמה עשרות שנים את תחילתו בניגוד לכמה אחרים , הרי שאתה מביא תועלת לטיעון הפלסטיני ומכאן גם לענין הפלסטיני . זה מה שמעמיד אותך במקום שאתה .

אתה , במקום להתייחס לזה בוחר לבקר אותי . לא יעיל ולא משכנע .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157206
העם הפלשתינאי קיים!
דוד סיון (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 18:34)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. נסיון למחיקת עובדות היסטוריות, למרות שנקבעו על ידי מומחים לדבר (פורת, שמש, ז'בוטינסקי ועוד), לא מועיל למי שעוסק בכך. היות ואתה מרבה לתמוך באלה שעושים זאת, כולל כעת, הרי שאתה למעשה שותף למעשה לא מועיל, מזיק.

ב. גם העובדה שאתה מבקר אחרים כאשר נדמה לך שהם נוהגים כמוך היא בעייתית. התוקף לטענותיך חלש עד אפסי.

ג. מאחר שכך הם פני הדברים אין תוקף לטענותיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161760
העם הפלשתינאי קיים!
גלעד היפתחי (שבת, 02/07/2011 שעה 18:39)
בתשובה לדוד סיון

מספיק לדקלם כאילו. תן לינק לאותן ''עובדות'' היסטוריות..... אם כי לא שמעתי שהיסטוריונים יוצרים עובדות היסטוריות...... כדי שנוכל להגיב ולהראות לך מאיפה משתינות העובדות האלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161792
העם הפלשתינאי קיים!
דוד סיון (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 5:42)
בתשובה לגלעד היפתחי

העובדה שזאת התגובה שלך לאחר 6 חודשים מעידה שאתה במצוקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157200
האמת, צפיתי לתגובה כזו מצדך :-)
אבנרש (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 12:29)
בתשובה לדוד סיון

כן. גם ישו נהרה מרוח הקדש ומוחמד ביקר בירושלים. כל זה נכון, אבל כרגיל - לא רלוונטי לטענה המרכזית שהובעה בתגובתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157201
מאד רלוונטי להודעות שכתבת!
דוד סיון (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 12:55)
בתשובה לאבנרש

תגובתי התייחסה לטענות על זילזול בערכים על ידי מי
שמזלזל בערכים. מאד רלוונטי לדברים שכתבת, גם
בהודעה האחרונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157204
מאד רלוונטי להודעות שכתבת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 16:06)
בתשובה לדוד סיון

זילזול בערכים או הוקעת שקרים אינם דברים זההים .

מריה לא הרתה את ישו מרוח הקודש כבתולה . טענת הריונה של מריה מרוח הקודש היא ערך נוצרי אך שקר עובדתי .
מוחמד לא ביקר בירושלים . טענת ביקורו של מוחמד בירושלים ועליתו משם השמימה היא ערך מוסלמי אך שקר עובדתי .

ירושלים הייתה במשך מאות שנים מרכז ממלכת יהודה ואלפי שנים המרכז הרוחני של העם היהודי . אלה ערכים יהודיים אך גם עובדות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157207
מאד רלוונטי להודעות שכתבת!
אריק פורסטר (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 19:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כשקתולי אומר שהוותיקן הוא המרכז הרוחני שלו, ניתן להבין זאת מבלי להיכנס לוויכוח על פירוש קביעה זו. כנ''ל לגבי יהודי בתפוצות האומר שישראל היא המרכז הרוחני שלו. הקביעה שלך ש''ירושלים היתה המרכז הרוחני של העם היהודי במשך אלפי שנים'' אינה ברורה לי. זה שיהודי הגולה היו אומרים ''לשנה הבאה בירושלים'' היא ההוכחה שלך? באלפיים השנים שקדמו להקמת המדינה, ירושלים היוותה מקור לנוסטלגיה ולגעגועים, אך ''מרכז רוחני''? הגזמת קצת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161761
מאד רלוונטי להודעות שכתבת!
גלעד היפתחי (שבת, 02/07/2011 שעה 18:42)
בתשובה לאריק פורסטר

כנראה שאתה גם לא יודע יהדות מהי. ירושלים וארץ ישראל חד הן לצורך האמונה. ויש גם ירושלים של מטה ושל מעלה, ולא לחינם כולם מתפללים לכיוון ירושלים, והיא מוזכרת כמה עשרות פעמים ביום בפיו של כל יהודי מאמין. אז מה זה אם לא מרכז רוחני-דתי-אמוני-לאומי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=161785
מאד רלוונטי להודעות שכתבת!
אריק פורסטר (שבת, 02/07/2011 שעה 22:13)
בתשובה לגלעד היפתחי

יתכן ואיני יודע יהדות מהי, אך אתה אינך יודע עברית מהי. ירושלים, ואפילו ארץ ישראל, לא יכלו לשמש כמרכז רוחני כאשר היו ריקות מיהודים. נושא לנוסטלגיה, כן. מרכז רוחני, לא.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.