פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=157153
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
אריק פורסטר (יום שישי, 31/12/2010 שעה 19:46)

מעניין שהמושג ההזוי הזה קיים רק בלבאנט, ולא באף מדינה מחוץ לו (לכל כלל יש יוצא מן הכלל, ובמקרה זה הוא צפון קוריאה).

ביתרת העולם קיים מושג אחר, לו קוראים ''אינטרס לאומי'', ומדינות עושות את מה שהן זקוקות לעשות - אפילו דברים שבעיני מר מנדס ודני איילון הם בגדר ''השפלה'' - כדי לקדם את ענייניהן.

לדעתי, ההשפלה הגדולה ביותר של ישראל בשנים האחרונות היתה אותו מעשה כאוב בה ניסה דני איילון להשפיל את נציג טורקיה ובמקום זה השפיל את עצמו, את ממשלתו ואת העם אותו הוא מייצג כביכול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157156
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
מנקה בתי-משפט (יום שישי, 31/12/2010 שעה 20:52)
בתשובה לאריק פורסטר

אריק,

דני אלון הוא אדם נבון,
ופועל בצורה שכן מביאה כבוד לישראל.

זה לא אותו יהודי גלותי, שאתה פוגש בודאי אצלך.

אתה צריך להבין שראש הממשלה התורכי מנסה כבר מספר שנים להתגרות בישראל,
ולמצוא חן בעיני הערבים.

זו מדיניות מכוונת,
שאינה קשורה לפרשת המשט.

הוא תמך במשלוח הספינה, ובכל הפרובוקציה הקשורה בה.

הוא עדיין מאמין שהוא יוכל ''לתווך'' ביננו לבין סוריה,
כי זה מה שסוריה רוצה.
זו אחת הסיבות שהוא לא מחריף את המשבר עם ישראל,
http://www.faz.co.il/thread?rep=157157
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
אריק פורסטר (יום שישי, 31/12/2010 שעה 22:11)
בתשובה למנקה בתי-משפט

לו היית יוצא מסיר הלחץ הישראלי למספר ימים, שואף אויר (חוץ) צח ומנסה לראות מבחוץ את מה שמתרחש בארץ, היית גם אתה מגיע למסקנה הבלתי-נמנעת שאיילון טיפש, ליברמן מתאים להגדרתו של רפול לגבי ''ג'וק מסומם'', וכל מערכת יחסי החוץ היא על הפנים. שני הלא-יוצלחים האלה, ליברמן ואיילון, הם הם בני דמותו של היהודי הגלותי שעשה כסף בעסקי-אויר והחליט לחקות את הפריץ. הם העתיקו מהפריץ את החלק הביריוני, אך לא את התרבות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157162
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
מנקה בתי-משפט (שבת, 01/01/2011 שעה 9:34)
בתשובה לאריק פורסטר

אריק,
היהודים אינם זקוקים לגויים בשביל ללמוד מה היא תרבות...

התכוונתה להגיד ''צביעות'' ולא תרבות.

שני אישים אילו חושפים צביעות של הגויים,
ובצורה מוצלחת ביותר.

לא ברור לי מה אתה רואה משם,
חוץ מאשר אמצעי תקשורת שמחפשים רק רייטינג.

מי שבריון הם התורכים ולא אנחנו.

אתה רואה דברים במשקפיים מעוותות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157167
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/01/2011 שעה 13:20)
בתשובה לאריק פורסטר

אהי מבין שעבורך טורקיה היא דגם לתרבות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157158
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
ע.צופיה (שבת, 01/01/2011 שעה 1:30)
בתשובה לאריק פורסטר

האם האמריקאים שהתגיסו בהמוניהם לצבא ארה''ב לאחר הפצצת פרל הארבור לא עשו זאת בגלל הפגיעה ב'' כבוד הלאומי''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=157159
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
אריק פורסטר (שבת, 01/01/2011 שעה 1:48)
בתשובה לע.צופיה

לא. הם גויסו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157160
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
אריק פורסטר (שבת, 01/01/2011 שעה 2:35)
בתשובה לאריק פורסטר

לא שלא היו פגיעות בכבוד הלאומי האמריקאי. ההשתלטות האירנית על השגרירות בטהראן פגעה קשות בכבוד הלאומי וקרוב לוודאי שסיימה את הקריירה הפוליטית של ג'ימי קרטר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157161
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
ע.צופיה (שבת, 01/01/2011 שעה 7:33)
בתשובה לאריק פורסטר

אנשים התייצבו בהמוניהם בלשכות הגיוס. לא חיכו לצו. זה נקרא התנדבות.
למה הם עשו זאת לאחר פרל הארבור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=157168
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/01/2011 שעה 13:21)
בתשובה לאריק פורסטר

לא .
הם התגייסו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157171
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
ע.צופיה (שבת, 01/01/2011 שעה 13:56)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

קודם כתבת: ''גויסו''.
עכשיו כתבת :''התגייסו''.
ברור שהפעולה של מעבר מאזרחי לצבאי היא גיוס.
אך, האם האנשים האלה שצבאו על משרדי הגיוס לצבא ארה''ב למחרת ההפצצה בפרל-הארבור לא באו לשם בגלל ''הכבוד הלאומי''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=157174
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/01/2011 שעה 16:21)
בתשובה לע.צופיה

ידידי הגבת אצלי אך כנראה התכוונת לאריק פורסטר .
הוא כתב גוייסו אני כתבתי התגייסו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157177
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
ע.צופיה (שבת, 01/01/2011 שעה 16:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

נכון. התבולבולתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157179
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/01/2011 שעה 16:53)
בתשובה לע.צופיה

SMILE
http://www.faz.co.il/thread?rep=157185
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
אריק פורסטר (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 2:24)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ברור שאלפי אמריקאים התנדבו לשרת בצבא בגלל הפגיעה בכבוד הלאומי, אך הכרזת המלחמה של רוזוולט על יפן לא היתה קשורה לשום כבוד - אלא לאינטרס הלאומי של ארה''ב באותם ימים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157190
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
ע.צופיה (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 6:58)
בתשובה לאריק פורסטר

קודם כתבת שזה קיים רק בלבנט.
אינטרס הוא בין היתר גם שמירה על הכבוד הלאומי.לרמיסתו יש משמעויות רבות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161209
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
המסביר לצרחן (יום ראשון, 19/06/2011 שעה 19:59)
בתשובה לע.צופיה

הוא עדיין לא שלם עם עצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157166
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/01/2011 שעה 13:19)
בתשובה לאריק פורסטר

לך כנראה לא מפריע שדגל ישראל משמש לניקוי סוליות הנעליים בטורקיה . מעשה כזה הוא פגיעה חמורה באינטרסים של ישראל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157184
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
אריק פורסטר (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 2:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אם ישראל תבטל יחסים דיפלומטים עם כל מדינה בה בוזה דגל ישראל, נשאר ללא ידידים. בסופו של דבר, ''השפלה'' היא כמו פסוק בתנ''ך: אחד מפרש אותו בצורה מסויימת, ואחר מפרשו בצורה הפוכה. הפירוש שלי לגבי מה שדני איילון עשה לנציג הטורקי הוא שאיילון ביזה את ישראל בעיני העולם. זה שהוא הפך לסופרמן בעיני אנשים מסויימים בארץ לא משנה עובדה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157195
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
אבנרש (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 9:50)
בתשובה לאריק פורסטר

בדיוק כמו ביחסים בין בני אדם פרטיים: מי שמזלזל בעצמו זוכה לזלזול גם מצד החברה.
בארצות המערב היום, אנשים נוטים להגזים בכבוד עצמם, ונזכרים לפתע בדרישות הענוה דוקא על חשבון האינטרסים הלאומיים שלהם.
אינטרס לאומי כולל שמירה של עם על נכסיו. המדינה היא אחד מהם, כששווה ומיצגת את העם. הארץ גם היא אינטרס כזה.

זלזול בנכסים ערכיים איננו תופעה הכרחית בדמוקרטיות המערביות - הוא די חדש במדינות אלה, אם כי התקיים בכל מדינה גדולה וחזקה בשלבי הנוון שלה. בעת החדשה קוראים לזה ''ריאל-פוליטיקה'': ותור על יעדים לטווח ארוך ועל טעם ערכי למדינה, לטובת השגת ספוקים בטווח קצר, הסתכלות על כל דבר לפי ''מה זה נותן לי אישית כאן ועכשו''. בשפה הדמגוגית השלטת, זה נקרא ''מעשיות'', כשלמעשה זוהי ''פרגמטיקה'' - מסחרה, בתרגום חפשי.
וכאשר מנתחים את התנהגות מנהיגי האויב לפי אותו קנה מדה, מגיעים לאבסורדים שמביאים להשפלות אמתיות.

אני מסכים בהחלט, שאין טעם להצגות של גבריות. בעיקר לא כשמדיניות הממשלה מלאה סתירות כרימון, אבל אפילו ממשלה אחראית אינה צריכה לעסוק בצלומי פוזות של ''מי גבוה ממי'' (מה שלענ''ד לא התכוון לו איילון מלכתחלה, ואכמ''ל).
יש לי גם דעה די בקרתית על התנהלות ממשלת ישראל בענין אותו משט. אך התנצלות כלפי מי שהתכוון בפירוש לרעתך היא אמירה דיפלומטית רשמית, שיש לה השלכות משמעותיות מאד, גם כלפי חוץ וגם כלפי פנים.
כך גם ההכרה ב''זכותו'' של עם שאינו קיים למדינה שמעולם לא התקיימה בארצנו שלנו, וגם תלית ''הזכות ההסטורית'' לארץ בספר שמכל שאר חלקיו אנו מתעלמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157196
העם הפלשתינאי קיים!
דוד סיון (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 11:09)
בתשובה לאבנרש

זילזול בנכסים ערכיים הוא כמובן בעיה. אבל גם הזילזול בנכסים ערכיים של אחרים הוא בעייתי. בהקשר הזה הטענה שלך, ''עם שאינו קיים'', היא בעייתית במיוחד, משום שהיא מהווה זילזול בערכים של אחרים ונסיון למחיקת עובדות היסטוריות. זו התעלמות מחלק מהותי של הבעיה עליה דנת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157199
העם הפלשתינאי קיים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 12:23)
בתשובה לדוד סיון

נחוץ איזון בין התחשבות בצרכי הזולת וזכויותיו לבין צרכי עצמנו וזכויותינו .
הצורה הנפוצה היא הערכת צרכינו יותר מצרכי זולתנו . זה נכון בשני הצדדים , אך לעולם אין מצב של איזון אמיתי .
במקרה של הפלסטינים הם הגיבו באלימות כלפי מי שבאו לרכוש אדמות בכסף . הקונפליקט נעשה אלים , כי אלימות גוררת אלימות . הם הפסידו בכך שלא קיבלו את ההסדר בהחלטת האום 181 וגם הפסידו במאבק האלים . כתוספת לזה הם גם יצרו הגדרה שיקרית לעצמם .

כעת הם מיבבים .

אתה צודק בטענתך שיש עם פלסטיני , אך חזרה רבה כל כך על זה מצידך בלי להבליט אלמנטים אחרים בסיכסוך , מציב אותך בצד הרחוק של האינטרסים הישראליים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157202
העם הפלשתינאי קיים!
דוד סיון (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 13:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

נושא ההודעה שלי היה זילזול בערכים ונסיון למחיקת עובדות היסטוריות ולא ב''... התחשבות...''
מכאן שלא הבנת את מהותה ולכן הקביעה שלך בסוף דבריך איננה רלוונטית.

גם העובדה שאתה מבקר אחרים כאשר נדמה לך שהם נוהגים כמוך היא בעייתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157203
העם הפלשתינאי קיים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 15:58)
בתשובה לדוד סיון

זילזול בערכי הזולת ומיזעורו , מחיקת טיעונים ושלילת עובדות המסייעים לזולת הם מעשים הנחשבים מועילים למי שנוהג כך .
זה נוגע מאד לנושא שלך .
היות ואתה מרבה להעמיד את קיום העם הפלסטיני ומקדים בכמה עשרות שנים את תחילתו בניגוד לכמה אחרים , הרי שאתה מביא תועלת לטיעון הפלסטיני ומכאן גם לענין הפלסטיני . זה מה שמעמיד אותך במקום שאתה .

אתה , במקום להתייחס לזה בוחר לבקר אותי . לא יעיל ולא משכנע .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157206
העם הפלשתינאי קיים!
דוד סיון (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 18:34)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. נסיון למחיקת עובדות היסטוריות, למרות שנקבעו על ידי מומחים לדבר (פורת, שמש, ז'בוטינסקי ועוד), לא מועיל למי שעוסק בכך. היות ואתה מרבה לתמוך באלה שעושים זאת, כולל כעת, הרי שאתה למעשה שותף למעשה לא מועיל, מזיק.

ב. גם העובדה שאתה מבקר אחרים כאשר נדמה לך שהם נוהגים כמוך היא בעייתית. התוקף לטענותיך חלש עד אפסי.

ג. מאחר שכך הם פני הדברים אין תוקף לטענותיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161760
העם הפלשתינאי קיים!
גלעד היפתחי (שבת, 02/07/2011 שעה 18:39)
בתשובה לדוד סיון

מספיק לדקלם כאילו. תן לינק לאותן ''עובדות'' היסטוריות..... אם כי לא שמעתי שהיסטוריונים יוצרים עובדות היסטוריות...... כדי שנוכל להגיב ולהראות לך מאיפה משתינות העובדות האלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161792
העם הפלשתינאי קיים!
דוד סיון (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 5:42)
בתשובה לגלעד היפתחי

העובדה שזאת התגובה שלך לאחר 6 חודשים מעידה שאתה במצוקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157200
האמת, צפיתי לתגובה כזו מצדך :-)
אבנרש (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 12:29)
בתשובה לדוד סיון

כן. גם ישו נהרה מרוח הקדש ומוחמד ביקר בירושלים. כל זה נכון, אבל כרגיל - לא רלוונטי לטענה המרכזית שהובעה בתגובתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157201
מאד רלוונטי להודעות שכתבת!
דוד סיון (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 12:55)
בתשובה לאבנרש

תגובתי התייחסה לטענות על זילזול בערכים על ידי מי
שמזלזל בערכים. מאד רלוונטי לדברים שכתבת, גם
בהודעה האחרונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157204
מאד רלוונטי להודעות שכתבת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 16:06)
בתשובה לדוד סיון

זילזול בערכים או הוקעת שקרים אינם דברים זההים .

מריה לא הרתה את ישו מרוח הקודש כבתולה . טענת הריונה של מריה מרוח הקודש היא ערך נוצרי אך שקר עובדתי .
מוחמד לא ביקר בירושלים . טענת ביקורו של מוחמד בירושלים ועליתו משם השמימה היא ערך מוסלמי אך שקר עובדתי .

ירושלים הייתה במשך מאות שנים מרכז ממלכת יהודה ואלפי שנים המרכז הרוחני של העם היהודי . אלה ערכים יהודיים אך גם עובדות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157207
מאד רלוונטי להודעות שכתבת!
אריק פורסטר (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 19:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כשקתולי אומר שהוותיקן הוא המרכז הרוחני שלו, ניתן להבין זאת מבלי להיכנס לוויכוח על פירוש קביעה זו. כנ''ל לגבי יהודי בתפוצות האומר שישראל היא המרכז הרוחני שלו. הקביעה שלך ש''ירושלים היתה המרכז הרוחני של העם היהודי במשך אלפי שנים'' אינה ברורה לי. זה שיהודי הגולה היו אומרים ''לשנה הבאה בירושלים'' היא ההוכחה שלך? באלפיים השנים שקדמו להקמת המדינה, ירושלים היוותה מקור לנוסטלגיה ולגעגועים, אך ''מרכז רוחני''? הגזמת קצת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161761
מאד רלוונטי להודעות שכתבת!
גלעד היפתחי (שבת, 02/07/2011 שעה 18:42)
בתשובה לאריק פורסטר

כנראה שאתה גם לא יודע יהדות מהי. ירושלים וארץ ישראל חד הן לצורך האמונה. ויש גם ירושלים של מטה ושל מעלה, ולא לחינם כולם מתפללים לכיוון ירושלים, והיא מוזכרת כמה עשרות פעמים ביום בפיו של כל יהודי מאמין. אז מה זה אם לא מרכז רוחני-דתי-אמוני-לאומי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=161785
מאד רלוונטי להודעות שכתבת!
אריק פורסטר (שבת, 02/07/2011 שעה 22:13)
בתשובה לגלעד היפתחי

יתכן ואיני יודע יהדות מהי, אך אתה אינך יודע עברית מהי. ירושלים, ואפילו ארץ ישראל, לא יכלו לשמש כמרכז רוחני כאשר היו ריקות מיהודים. נושא לנוסטלגיה, כן. מרכז רוחני, לא.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.