פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 27/12/10 11:30)
http://www.faz.co.il/thread?rep=157045
אני חוכך בדעתי ,
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 6:33)
בתשובה לדוד סיון

ייתכן והמילה ''מאפשר'' מדוייקת יותר מאשר ''גורם'' . אבל אני לא משוכנע ואסביר מדוע .
המיקרים המוכרים והנפוצים הם גידול אוכלוסין עד גבול היכולת . וזה בכל סוגי האוכלוסיה שאינה אנושית , לכן מעט דוגמאות ואחר-כך בחינת אוכלוסיית האדם .
1 - אם תזרע או תשתול צמח X ולרשותו קרקע מתאימה , מים ושמש הוא יתרבה ויתרבה עד שיחסר אחד הגורמים הללו . למשל דשא בחצר - הדשא יתפשט לכל השטח הרטוב ויעצר בשטח סלעי או יבש או מוצל . היות ושלושת אלה הם מזונו של הצמח הרי חוסר מזון הוא גורם העצירה .
2 - אם תפוח במזווה נחבל יתפשט בו ריקבון מעגלי . הריקבון הוא למעשה חלקי תפוח שחיידקים אכלו . ככל שמעגל הריקבון גדל המשמעות היא שיש שם יותר חיידקים = אוכלוסיית חיידקים גֵדֵלה .
אם תשאיר את התפוח החידקים יאכלו הכל וגידול האוכלוסיה החיידקית יימשך ככל שיש תפוח וייעצר רק כשהתפןח אינו מזין יותר .
אם התפוח קטן או חתוך לחציו אוכלוסיית החיידקים תהייה קטנה יותר .
3 - אם תקח אקוואריום תניח בו מנת בשר שקולה ובאקוואריום אחר כמות בשר שונה ואחרי שזבובים יפקדו אותם תכסה את האקוריום , אתה תגלה שהזבובים ייתרבו עד העלם הבשר . באקוריום בו הרבה בשר יהיו יותר זבובים . ויחס משקל הזבובים יישווה ליחס משקל הבשר .
4 - בנג'מין פראנקלין עשה פעם ניסוי שנקרא ''ניסוי העכברים באסם'' . לאסם סגור בפחי ברזל , הוא הכניס כמה זוגות עכברים . דרך פתח הוא הכניס כמויות של גרעיני חיטה . העכברים התרבו עד כמות אדירה . תהליך גידול אוכלוסיית העכברים נעצר באופן עצמי רק כאשר לא היה מקום באסם לעכברים .

כל התצפיות על כל סוגי החיים , מחיידקים וצמחים ועד עופות ויונקים מגלות כי החיים מתרבים עד ניצול מלא של המזון המרחב ומיעוט האוייבים .

5 - בני האדם .

ראשית - ברור כי בני האדם הם בעלי כושר מיוחד . יכולת התאמה של הסביבה לתנאי חייהם הנחוצים .
לכן ככל שהתרבו האנשים ונוצר רעב נמצאו דרכים להגדלת זמינות המזון . זה על ידי נדודים , אחרכך עלידי חקלאות מתפתחת , הטיית מים , דישון , טכנולוגיות והרחבת בסיס המזון בכלל .
לכן יש התאמה בין רמת הידע האנושי וכמות בני האדם .
היו מעט בני אדם בתקופת האבן . יותר בתקופת הברונזה , יותר בתקופת הברזל , יותר ברנסנס , יותר בזמן נפוליאון והכי הרבה היום . קשר ישיר .
ועוד - איזורים עם איזון בין תפוקת המזון לביןן גודל האוכלוסיה , אוכלוסייתם גדלה כשחל שיפור בתפוקת המזון . במיוחד בולט הדבר עם הת]פשטות המהפיכה הירוקה של נורמאן בורלוג , אדם שקיבל פרס נובל על פועלו .
גם יש התפשטות ''קולוניאלית'' . אירופאים שמספרם הוגבל על ידי התנאים באירופה התרבו באופן עצום בשתי האמריקות שהיו פוריות וריקות עקב מות 95% מהאינדיאנים .

יש המון עוד המוןדוגמאות שלא אמשיך כי אינני כותב כאן ספר .

============
============

לגבי המצב באירופה ולגבי טענת השיפור הכלכלי כגורם בולם אענה בתגובה לע.צופיה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157046
הערות
דוד סיון (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 6:55)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. אין באוסף הדוגמאות של תופעות מקבילות מידע מה גורם למה.
ב. קורלציה איננה הוכחה של סיבתיות.
ג. ביחס לבני האדם יש כמה משתנים נוספים שלא קיימים במקרה של חיים אחרים.
ד. ביחס לבני האדם ישנה תיאוריה (או תיאוריות) מקובלת בדבר המשתנים שגורמים גידול אוכלוסיה. התיאוריה הזאת לא הופרכה למרות שנבדקה מאות פעמים מול נתונים. לכן אין צורך למצוא הסבר אחר לפני שמפריכים אותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157048
הערות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 7:21)
בתשובה לדוד סיון

בהחלט ישנה אפשרות שהנתונים נכונים אבל ניתוח משמעותם מוטעה .
יש הרבה מחקרים על מיעוט הילודה אצל עשירים , אבל בסך הכל יש מעט מצבים של גידול מרחב המחיה וגם של הגבלתו .
יש די הרבה דוגמאות של גידול בתפוקת המזון וגידול האוכלוסיה בהתאמה .
בכל המיקרים שבהם אוכלוסיה הגדילה את מרחב המחייה שלה או את ממוצצע תפוקת המזון , האוכלוסיה גדלה . אם יימצא חריג הרי שנחוץ לבחון במה הוא חריג .
בין הגבלה עקב עושר וגידול עקב שיפור בהזנה יש לכאורה סתירה . הסתירה היא לגבי יחידים ולא כלל האוכלוסיה . לכן סביר להניח שיש כאן גורם סמוי שלא נמצא .
בהשפעת ניסוי העכברים של פראנקלין ותופעת הלמריקים אני סבור שההסבר הוא בפרספציה .
האם ידוע לך על מחקר שמחפש את הקשר בהגבלת הילודה בפרספציית העושר או הצפיפות ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=157051
הערות
דוד סיון (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 8:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. העיקרון ששינוי מקביל אינו בהכרח קשור או מראה קשר סיבתי
מסבר גם בקישור המצ''ב (http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_im...).

ב. ישנה אולי אפשרות אבל תצטרך להראות זאת.
ג. אוסף הדוגמאות אינו אסמכתא לקשר סיבתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157052
הערות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 9:03)
בתשובה לדוד סיון

א - קום הוק ארגו פקרטור הוק . זה בדיוק מה שאני טוען כלפי טענת ''עושר בולם ילודה'' .
ב - מה אני צריך להראות ? אל תחסוך במילים , אינך מובן לי .
ג - חוזר על סעיף #א .
איזה הסבר אלטרנטיבי תיתן לניסוי בו מוסיפים מזון והאוכלוסיה גדלה בהתאמה לכמות המזון ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=157059
הערות
דוד סיון (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 10:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. אני מבין שזו טענתך כלפי תיאוריות מקובלות. כדי באמת לשכנע לא מספיק להגיד ''לא נכון'' או לטעון שהתיאוריות המקובלות הן כשל לוגי.

כדי באמת לשכנע עליך להראות שהן אכן לא נכונות - מופרכות. בשלב שני להראות שטענתך נסמכת על תיאוריה מסודרת וגם על ידי הנתונים..

ב. אתה טוען שיש קורלציה ולכן יש קשר סיבתי. זה לא בהכרח נכון. אתה צריך להראות ש:
ב.1 יש בכלל קשר סיבתי בין המשתנים שמופיעים בדוגמאות שלך לבין גידול אוכלוסיה.
ב.2 הקשר הסיבתי הוא בכיוון שאתה טוען.
ב.3 לא עשית זאת.

ג. לא הצגת ניסוי בבני אדם שמראה קשר סיבתי בין גידול בכמות המזון לגידול באוכלוסיית בני האדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157061
חוזרים למאלתוס .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 15:26)
בתשובה לדוד סיון

אני מניח שאתה מבין שלא נעשו ניסויים באוכלוסיות של בני אדם . אני משער שגם לא ייעשו ניסויים מהסוג שבודק את הטענה הזו .
מה שיש לרשות כולנו הוא המיקרים המוכרים . אני הזכרתי אותם הרבה וקל לי לחזור עליהם .
1 - המיקרה של האי פיטקרן .
2 - המיקרה של אי הפסחא .
3 - המיקרה של אירלנד .
4 - המיקרה של אמריקה הספרדית .
5 - המיקרה של אמריקה הפורטוגזית .
6 - המיקרה של אמריקה האנגלית .
7 - המיקרה של מקסיקו .
8 - המיקרה של דרום אפריקה .
9 - המיקרה של הודו .
10 - המיקרה של מצרים .

בכל המיקרים הללו היה שיפור מזוהה של גידול בתפוקת המזון ויחד איתו גידול אוכלוסין .

כמו כן היו מיקרים מזוהים של נפילה בתפוקת המזון
1 - באי הפסחא .
2 - באירלנד .
3 - בזמן המלחמה באירופה .

במקרים הללו הייתה עצירה ואף ירידה בגידול האוכלוסין . עוד הקטנה באוכלוסיה עקב מחסור במזון היה בגיטאות היהודיים בתחילת השואה .

המיקרה של אירלנד אפילו מספק אירוע נוסף .
התושבים של אירלנד שעזבו בגלל הרעב והעוני לכמה יעדים ובמיוחד לארה''ב שם היו בתחום אספקת מזון מוגברת הגדילו את מספרם תוך כמאה שנה בערך פי עשר . בעוד אחייהם באירלנד פחתו עד מאד .

באי פיטקרן ובאי הפסחא נוצר מצב של איזון . תפוקת המזון הגיעה לרמה קבועה ויחד איתה גם כמות האוכלוסיה התייצבה .

באיי גאלאפאגוס היה ויש גידול אוכלוסיה הקורה במקביל ליבוא מזון מן החוץ . כך גם במחנות המחקר בקוטב הצפוני והדרומי .
ללא גידול באספת המזון כל אלה לא אפשריים .

בארץ ישראל גדלה האוכלוסיה תוך כמאה או מאה ועשרים שנה בערך פי עשרים . האם זה לא היה מלווה בגידול אספקת המזון ?
היות ואתה מומחה , אולי יש לך מקורות בהם ניתן לבדוק זאת ?

ולסיכום
אין אפשרות לגידול אוכלוסיה ללא גידול באספקת המזון .
כשיש מזון זמין האוכלוסיה גדלה .
כשאספקת המזון סטאטית גם האוכלוסיה סטאטית . נוצר איזון .

ג'ראד דיימונד בסיפרו ''התמוטטות'' כותב על כמה תרבויות שפרחו ושקעו . אני ממליץ לך לקרוא את הספר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157072
אתה יכול לחזור למאלתוס שטעה
דוד סיון (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 18:52)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1. גם כעת אינך מציג את מה שהיה חסר מקודם:
א. שיש קשר סיבתי,
ב. שיש קשר שגידול בכמות המזון גורם ממזון לגידול אוכלוסיה.

2. בלי להתייחס ישירות אם הדוגמאות שלך (שהן דוגמאות לגידול באספקת המזון או בשטח באותו הזמן עם גידול אוכלוסיה) נכונות או לא, הן רק מציגות התרחשות באותו זמן. הן אינן מציגות קשר סיבתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157075
אתה יכול לחזור למאלתוס שטעה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 20:35)
בתשובה לדוד סיון

אי אפשר להמשיך איתך .

כשאתה כותב ''הן רק מציגות התרחשות באותו זמן. הן אינן מציגות קשר סיבתי'' זו כבר לא התחמקות , זה כבר מישגה .

לכן אסיים בבדיחה
אם רואים אדם רץ ברחוב ובידו סכין מגואלת בדם והוא צורח בקולי קולות ''היא מתה , היא מתה'' כנראה שהוא שחט תרנגולת וזה הצליח לו ולכן הוא רץ לספר לדודה שלו את הידיעה המשמחת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157086
קורלציה איננה אסמכתא
דוד סיון (יום רביעי, 29/12/2010 שעה 6:20)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. אכן אתה טוען טענות מהסוג שתיארתי. להלן מוצגת סכמה איך נראות הדוגמאות שלך (http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_im...):
העובדה ש-A מתרחש במקביל ל-B אינה אסמכתא שיש קשר סיבתי בין שתי התופעות.
היא גם אינה אסמכתא ש-A גורם את B, או ש-B גורם ל-A. עדין יתכן ששניהם נגרמים מסיבות אחרות לגמרי.

ב. אתה ממשיך לטעון שיש קורלציה ולכן יש קשר סיבתי. זו דרך שגויה.
ה''בדיחה'' שלך בהקשר הנוכחי מאירה את השגיאה שלך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.