פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 27/12/10 8:58)
http://www.faz.co.il/thread?rep=157043
הערה לע.צופיה ידידי ,
ע.צופיה (יום שני, 27/12/2010 שעה 16:55)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אין צפיפות באירופה. עדיין יש מרחבים מיוערים אדירים והרים וקרקעות לא מנוצלות לאיכלוס עשרות מיליונים רבים.
מאחר ואין באפשרותי ובזמני לבדוק לעומק, אני מנחש שיעור הילודה באפריקה ומזרח אסיה לא השתנה במאות השנים האחרונות ,כך שהשיפור הכלכלי לא השפיע.
אין בעיה של שטח ריק באפריקה. הצפיפות היא תוצאה של פוטנציאל תעסוקתי ותו-לא.
אני אגיד לך מה לדעתי קובע את שיעור הילודה. האופנה.
לא אופנת בגדים או כדומה, אלא, האפנה ההתנהגותית של האוכלוסיה המסוימת.
במערב אירופה בעיקר, אך לא רק, קיימת מזה שנים רבות אופנה התנהגותית של הסתפקות בילד אחד או שנים. זה מה שקובע את שיעור הילודה באזור זה. בישראל, החילונים, מחקים את התנהגות הציבור במערב אירופה וצפון אמריקה וגם מושפעים מ''דעות קדומות'' בנושא (ריבוי ילדים) וכך אנו מגיעים לממוצע של 2-3 ילדים ברוב הציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157047
הערה לע.צופיה ידידי ,
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 7:05)
בתשובה לע.צופיה

הצפיפות היא בעיני המתבונן .
כל יצור חי זקוק למרחב מחיה , ובמיוחד היצורים העיליים ועוד יותר האדם . האדם זקוק גם למרחב ביו-אישי .
חקלאי בקנזס זקוק ליותר מרחב מאשר תושב מקסיקו-סיטי .

האירפאים מודדים תת-הכרתית את המרחב הפנוי וכך גם האפריקאים למשל . מה שנראה צפוף לאירופאי נראה סביר לניגרי . אתה מוצא לזה ביטוי באמירה ''אינני רוצה ילדים (או רק אחד) כי יש המון אנשים'' . אם תבקר באתר ''נשים שלא רוצות ללדת'' באתר ''תפוז'' תפגוש כאלה לרוב .

לכן התוצאה היא שאירופאים לבנים ממעטים בילודה ומהגרים מהעולם השלישי יולדים שם הרבה . התוצאה תהייה שאוכלוסית אירופה תגדל אך לא עם לבנים ! ואירופה היא מקום מזין! כך גם אמריקה על שני חלקיהה .

עוד אני חייב תשובה לטיעון של עצירה בגידול עקב שיפור המצב הכלכלי .

האופן שבו אדם רואה דברים ותופש אותם במחשבתו נקרא ''פרספצייה'' .
הפרספציה לגבי עצמנו ולגבי זולתנו משתנה בנסיבות שונות . כשמלבישים אדם בחלוק לבן בבית חולים הפרספציה שלו שהוא ''חולה'' . מי שחי בפחון בדרום תל-אביב הפרספציה שלו היא שהוא ''עני'' וכן הלאה דוגמאות .

היות ואינני יבול לסתור את העובדה שמשפחה עשירה יולדת יותר ממשפחה עניה , דבר שנתמך במחקרים , הרי שמה שנשאר לעשות זה לבחון אותם ולחשוב עליהם .

משפחה ישראלית ממוצעת בימינו תוגדר עשירה לעומת משפחה עשירה בימי בית ראשון למשל . רמת החיים והרכוש של העשירים ביותר אז נמוכה לעומת מאות ואולי אלפים של אנשים היום .
הפרספציה של עושר אז לעומת פרספצית עושר היום שונה . גם הפרספציה לגבי סיכויי הישרדות ילדים עקב מחלות ורעב שונה היום מזו של אז . הפרספציה משפיעה על גידול האוכלוסין .
יש מחקרים על קורלאציה בין ילודה וכלכלה אך לא ידוע לי על מחקר בהשפעת הפרספציה . מאד חשוד אצלי כי זו הסיבה שאנשים סבורים שהקשר הוא אל העושר בעוד שהפרספיצה לא נבחנה !

ומילה אחרונה על פרספציה -
יש סוג של מכרסם בשבדיה שנקרא למריק . חיה זו מתרבה כל עוד יש מזון בשפע . כאשר יש פיחות במזון או ריבוי בלמריקים, הם מבצעים התאבדויות המוניות בקפיצה לים . זו דוגמא לפרספציה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157050
הערה לע.צופיה ידידי ,
ע.צופיה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 8:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כאשר אתה כותב כי ''הצפיפות היא בעיני המתבונן'' אתה, למעשה, עובר מדיון עם עובדות לדיון אינטואיטיבי.
כל יתר הכתוב בתגובתך אינו עונה כלל לאמור בהודעתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157053
הערה לע.צופיה ידידי ,
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 9:12)
בתשובה לע.צופיה

כלל וכלל לא .
יש לכאורה סתירה בין הממצא של מעט ילדים לעשירים ובין שיפור כלכלי המגדיל את המזון ומכאן גם את האוכלוסיה .
במצב הזה מה שנחוץ הוא הסבר הממצאים .
ההסבר שלי הוא ''פרספציה'' . בגישה המדעית אפשר לסתור טיעון כזה אחרי שבודקים את הקשר בין פרספציית עושר ועושר מוחלט לבין גידול האוכלוסיה .

העובדה שאוכלוסיות גדלות לפי המזון שלרשותם ולפי המרחב שלרשותם היא ממצא שחוזר על עצמו מיליוני פעמים בקרב כל היצורים החיים ומאות פעמים אצל בני האדם .

המצב באירופה הוא כאילו בילאטרלי . האירופאים הלבנים עם שפע מזון אינם מתרבים . אבל אירופאים מהעולם השלישי - כן . זמינות המזון אצלם זהה . ההבדל שאני מזהה הוא הפרספציה השונה .
במידה וזה לא מקובל עליך , עליך להראות סיבה אחרת להבדל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157058
הערה לע.צופיה ידידי ,
ע.צופיה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 9:43)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הראתי לך 2 דוגמאות בנות ימינו.
התאוריה שלך אינה מעוגנת בעובדות אלא בהשוואות של דימויים.
איני חושב שיש קשר בינה לבין שיעור הלידה.
אני מציע לך לבחון את התיאוריה שלי, אולי תמצא בה הגיון מסוים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157062
התייחסות לפי בקשתך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 15:42)
בתשובה לע.צופיה

אירופה צפופה . השטחים הפוריים מנוצלים עד תום . היערות הוקטנו מאד . ההרים אינם מתאימים לגידול חקלאי . מקורות המים די מזוהמים והפוטנציאל החקלאי מהם מנוצל מאד . זה יצר באירופה מצב של סטאטיות . במקביל עקב הזדקנות האוכלוסיה קרו שלושה דברים –
1 – ההזדקנות הקטינה את חלקם של האנשים הפוריים באוכלוסיה ומכאן פחות ילודה ליותר אוכלוסיה
2 - הצריכה של הזקנים הבלתי פוריים זהה לזו של הפוריים .
3 – הגירה מהעולם השלישי מגדילה את האוכלוסיה , כי עוני אירופי הוא עושר בעולם השלישי .
=================
=================
=================
יש לך טעות גדולה בטענה ''אני מנחש שיעור הילודה באפריקה ומזרח אסיה לא השתנה במאות השנים האחרונות ,כך שהשיפור הכלכלי לא השפיע''
בכל העולם השלישי חל שינוי גדול בתפוקת המזון . זה נקרא ''המהפיכה הירוקה'' כדאי שתבדוק במה מדובר . אזכיר רק את נורמן בורלוג שקיבל פרס נובל על פועלו זה . גם את זה כדאי שתבדוק אולי בויקיפדיה . באתר http://esa.un.org/unpp/ תמצא את מספרי האוכלוסין של 50 השנה האחרונות בכל העולם ובכל ארצות העולם . זה אתר של האום .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157063
התייחסות לפי בקשתך
ע.צופיה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 16:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה שוב לא מתייחס לעניין.
צפיפות האוכלוסין באירופה, ואפילו במערב אירופה מותיר עדיין אפשרות לתוספת עצומה במספר האוכלוסין.למרות זאת שיעור הילודה יורד.
העלייה בתוחלת החיים היא נחלת כל העולם.מנגד גיל האפשרות ללדת עלה מאוד בשנים האחרונות ושמענו גם על נשים בתחילת שנות ה-‏50 שלהן שילדו.
כך שאחד מקזז (תיאורית) את השני.
אני מנחש ששיעור הילודה (שיעור ב-%) באפריקה לא השתנה למרות השיפור הכלכלי.כך שעניין ''המהפכה הירוקה'' אינו לעניין במקרה זה.
אני טוען שאין קשר ישיר בין מצב כלכלי או גיאוגרפי לשיעור הילודה. יש גורמים חזקים יותר כגון נורמות התנהגות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157065
התייחסות לפי בקשתך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 16:34)
בתשובה לע.צופיה

צר לי . אתה טועה וכעת אתה מגיב בניגוד לממצאים .
שיעורי הילודה הם לפי הקישור שהצגתי לך .
האוכלוסיה של העולם השלישי גדלה מאד על פי המהפיכה הירוקה .
צפיפות האוכלוסין באירופה היא גבולית . עבור האירופאים היא גדולה ולכן האירופאים המקוריים הלבנים האטו את הילודה . עבור מהגרים מהעולם השלישי אירופה שופעת ולכן הם יולדים הרבה ובהגירה וילודה הם מגדילים את אוכלוסיית אירופה .
הם מהווים 11% בצרפת ובערך 5-8% באירופה בכלל .
כך יוצא שהלבנים שחושבים שאירופה צפופה ממעטים בילודה כדי להקטין או לעצור את הגידול , והמהגרים שחושבים שאירופה שופעת מגדילים את האוכלוסיה .
לזה קוראים ''פרספציה'' שונה כפי שכבר הסברתי .
אני גם מנחש שלא טרחת לקרוא על המהפיכה הירוקה ולא על נורמן בורלוג . זה לא הרבה וקל למצוא בויקיפדיה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157068
התייחסות לפי בקשתך
ע.צופיה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 17:24)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

שוב, איני קושר את שיעור הילודה ל''מהפכה הירוקה''. נכון יותר לקשור לכך את שיעור התמותה.
גם איני מקבל את תיאורית ה''פרספציה''.
העובדות מדברות בעד עצמן: הארופאים והצפון אמריקאים העשירים ממעטים בילודה ולעומתם הודים, הברזילאים והאפריקאים העניים מרבים בילודה.
זה מפיל את התיאוריות שלך ואינך מתמודד עימן ישירות אלא בעקיפין.
אולי יש תיאוריה אחרת חוץ מהתיאוריה שלך?
חשבת בכיון הזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=157076
התייחסות לפי בקשתך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 20:39)
בתשובה לע.צופיה

טענתך לא מפילה דבר .
לא מדובר בשיעורי הילודה או שיעורי התמותה . מדובר בגידול האוכלוסיה .
חוץ מזה לכל אורך ההיסטוריה העשירים ילדו יותר ילדים מהעניים וילדיהם גם שרדו באחוזים גבוהים יותר . במיוחד המלכים .

אם יש לך תיאוריה שאתה מרמז לה , נא הצג .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157080
התייחסות לפי בקשתך
ע.צופיה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 20:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

גידול באוכלוסיה הוא פונקציה של שיעורי ילודה ואחוזי התמותה.אני מתייחס לשיעור הילודה בלבד.
איך אתה מבסס את טיעונך כי העשירים ילדו יותר מהעניים?
שרידות זה נושא אחר וקשור לאחוזי התמותה.
כי שכתבתי לך מספר פעמים, אך אינך מתייחס. שיעור הילודה הוא תוצאה של נורמה התנהגותית.לנורמה זו יש מספר סיבות וקצר המצע מלהיכנס לכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157083
התייחסות לפי בקשתך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 29/12/2010 שעה 5:04)
בתשובה לע.צופיה

יש לנו ידע על מלכים , הם היו עשירים יחסית לשאר האוכלוסיה , כך גם השיכבה של האצולה . לחלק מהם היו בעיות של עקרות כמו לכל קבוצה אחרת אבל בדרך כלל היו להם הרבה ילדים . תקרא היסטוריה ותיווכח.
פרט למלכה אליזבט לא מוכרים מקרים שבהם מלך לא רצה בילדים , ההיפך נכון . מלכים השתדלו להפיץ את זרעם הן בעזרת נשותיהם , הן בעזרת פילגשים הן באונס והן בעזרת ''זכות הלילה הראשון'' .
מה שאתה קורא נורמה התנהגותית הוא תוצאה של פרספציה . הנורמה ההתנהגותית באה מתוך האופן שבו כלל האוכלוסיה תופס את אורחות החיים .
כשהאירופאים הלבנים תופסים את המצב כצפיפות הנורמה נעשית מיעוט בילודה . בנוסף האוכלוסיה מזדקנת זה מגדיל את האוכלוסיה בשלב ראשון בגלל שהאנשים מאחרים למות וזה שוב מגדיל צפיפות . אחר כך יש ירידה באחוזי הילודה כי החלק הפורה נעשה קטן יותר והאחוזים מחושבים יחסית לכלל האוכלוסיה . גם זה חלק מהנורמה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157087
התייחסות לפי בקשתך
ע.צופיה (יום רביעי, 29/12/2010 שעה 7:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ריבוי ילדים היה בכל שכבות האוכלוסיה.בין היתר בגלל בורות בנושאי מניעה.
אירלנד,למשל, היא מדינה עם צפיפות אוכלוסין נמוכה, יחסית, דורות רבים הייתה על סף הרעב ולמרות זאת שיעור הילודה היה גבוה0 לעומת ימינו,אך סביר לעומת התקופה). אנו למדים זאת מאחוזי הגירה הגדולים ומסיפורים של יוצאי אירלנד שמספרים ,ראשית, על תמות תינוקות גדולה ועל מספרם בין ילדי המשפחה.
איני נכנס למניעי הנורמה ההתנהגותית בעניין זה,אני מאמין שהגורם הראשון הוא החינוך,אך,ודאי, יש גורמים נוספים.
מה שאיני מאמין ואיני מקבל הוא שגורמים פיזים (כפי שאתה מונה)משפיעים על שיעור הילודה.
יתכן,כדבריך, שיש עיות סטטיסטי בבחינת שיעור הילודה בימינו לעומת העבר בגלל התארכות החים.אך כאשר בוחנים זאת לפי מספר הילדים הממוצע למשפחה מקבלים נתון אמיתי יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157095
התייחסות לפי בקשתך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 29/12/2010 שעה 19:56)
בתשובה לע.צופיה

אתה טועה פעמיים .
ראשית אירלנד . אני די התעמקתי בנושא אירלנד . הילודה של האירים הייתה עד המאה העשרים הייתה בקצב די אחיד . הקתוליות והבריאות הציבורית היו דומים . בגלל השוד של היבולים על ידי האצולה האנגלית הכובשת ושיטת האריסים , היו האיכרים האירם עניים מאד , על סף רעב . בסוף המאה ה-‏18 הביאו את גידול תפוחי האדמה לאירלנד . עד אז האירם גידלו חיטה ודגנים אחרים למאכל . תוך פחות מעשרים שנה חל זינוק במספר הילדים השורדים . פחות ילדים ומבוגרים חלו ומתו מרעב . מאלתוס איבחן את זה כבר בשנת 1800 . הוא חקר את הנושא כתב ונאם על זה במשך 40 שנה . אני קראתי את סיפרו כולל הנתונים המדוייקים .
תושבי אירלנד התרבו תוך 70 שנה משני מיליון לשמונה מיליון . בלי תזונה זה לא היה קורה . והתזונה הייתה תפוחי אדמה . כאשר יבול תפוחי האדמה נפגע הם ירדו משמונה מיליון ל2.6 מיליון . חלק מתו והרוב היגרו . זה בגלל המחסור במזון .
מחמישה מיליון האירים שהיגרו לארה''ב הם נעשו ארבעים מילין . זה התאפשר בגלל תזונה . בלי מזון זה לא אפשרי .

אין חוכמות בענין - אי אפשר להתרבות ללא מזון .

ענין אחר הוא ''ריבוי ילדים היה בכל שכבות האוכלוסיה.בין היתר בגלל בורות בנושאי מניעה'' . גם זו שגיאה . בכל העולם הילודה היא מעט מעל מספרי התמותה כלומר סביב 2.1 בערך יילודים המגיעים לבגרות ובשלות . כשמספר הפטירות של ילדים גדול הרי המספר 2.1 גדל בהתאמה . למרות שנדמה לך שיש בורות במניעת הריון אתה טועה . אשה ממוצעת יכולה ללדת בחייה אפילו עשרים וגם יותר ילדים . זה לא קורה כי יש שיטות למנוע זאת גם בחברה פרימיטיבית . מספרי הילודה מתאימים לרצון הנשים !

ושוב אני מזכיר לך - ילודה אינה גידול אוכלוסין . הגידול הוא תוצאת ההפרש בין הילודה לתמותה . ולפעמים גם תוצאה של הגירה , הן פנימה והן החוצה .

אבל דבר אחד בטוח . בלי מזון אין גידול אוכלוסין .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157097
התייחסות לפי בקשתך
ע.צופיה (יום רביעי, 29/12/2010 שעה 21:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אחזור ואציין פעם נוספת. איני מנהל איתך דיון על הגידול באוכלוסיה אלא על שיעור הילודה.
איני חושב ואתה גם לא מוכיח זאת שהאירים יילדו יותר ילדים בגלל תפוחי האדמה.אני מניח ואתה גם מאשר זאת בנתונים שלך שכתוצאה מהשיפור בתזונה מתו פחות אנשים מרעב וכך גדלה האוכלוסיה ולהיפך.
אך זה אינו נושא הדיון שלי. אתה מסיט אותו למקומות שאיני מתווכח עימך כלל(הגידול באוכלוסיה).
אני מסכים עימך,בעיקרון, שמספר הילדים הוא בדרך כלל בשליטת האישה. אך מה קובע את התנהלות האישה בנושא זה?
לטעמי, נורמות חברתיות בחברה שבה היא חיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157104
התייחסות לפי בקשתך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 30/12/2010 שעה 8:15)
בתשובה לע.צופיה

אם כך אז התנהלנו בשני מסלולים מקבילים .
אני טוען לגבי הגידול באוכלוסיה ואתה לגבי הילודה .
הילודה היא אחד המרכיבים בגידול האוכלוסין .
לכן אלך איתך .
נורמות נוצרות בגלל סיבה ומשרתות מטרה . הן בבחינת קו מנחה .
ולכן צריך למצוא את הסיבה הגורמת להיווצרות הנורמה החברתית שאתה טוען לה .
לדעתי הנורמה של מספר הילדים היא תוצאה של האופן בו החברה תופשת את סיכויי הישרדות הצאצאים .
כאשר הסיכויים טובים הילודה פוחתת וכאשר הסיכיים רעים הילודה מוגברת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157108
התייחסות לפי בקשתך
ע.צופיה (יום חמישי, 30/12/2010 שעה 8:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אסתפק בכך שאתה מסכים עימי כי הגורם שהכי משפיע על שיעור הילודה הוא נורמה התנהגותית.
קטונתי ממלנסות ולנתח את הסיבות והגורמים לנורמות השונות.
נחזור לגידול באוכלוסין.
אם נבחן את כלל האנושות אז זהו המרווח בין מספר הלידות ומספר המיתות.
אם נבחן ארץ מסוימת נכנס פה גורם ההגירה פנימה והחוצה, מלבד מספר הלידות והמיתות.
אז, כפי שאמרנו, הלידות מושפעות מנורמות התנהגותיות. יתר הגורמים מושפעים מאיכות החיים במדינה שזה כולל בריאות,רמת חיים ביטחון אישי ומדינתי.
עכשיו אפשר ל''רדת'' לניתוח כל גורם וגורם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157110
התייחסות לפי בקשתך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 30/12/2010 שעה 8:57)
בתשובה לע.צופיה

אני שמח שאתה מסתפק . . .

הכל נע סביב המזון .
חוסר מזון הוא גורם למחלות .
מחסור במזון גורם לפגיעה בביטחון האישי .
מחסור במזון דוחף להגירה .
מחסור במזון גורם למלחמות .
מחסור במזון גורם לתמותת תינוקות .
מחסור במזון גורם לפיגור שיכלי .

מחלות , פגיעה בביטחון האישי , מלחמות , פיגור שיכלי גורמים לתמותה .
תמותה רבה גורמת לנורמה של הגברת הילודה .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.