פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 27/12/10 7:55)
http://www.faz.co.il/thread?rep=157033
הערה לע.צופיה ידידי ,
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 27/12/2010 שעה 8:58)
בתשובה לע.צופיה

אינך רואה את הנתונים בצורה נכונה .
הגידול באספקת המזון ובשיפור הכלכלי אינם גורמי השפעה יחידים .
כתבתי כי שטח ראוי ופנוי גם הוא תנאי לגידול אוכלוסין .
עוד תנאי הוא התחשבות בתנאי סכנה . דבר שקצת קשה להסביר וגם השם שנתתי לו אינו מדוייק . הכוונה היא שכל צורת חיים שנמצאת בהווה חיה בסבביה של סכנה לצאצאים ולעתיד הסוג . למשל חיות טורפות המסכנות את החיות האוכלות עשב . שיעור הילודה בקבוצות אלה מותאם לכמות הנטרפים . עד שנוצר איזון .
מה שכתבתי , נכון לגבי כל צורות החיים על כדור הארץ .
גם אצל בני אדם .
באירופה היה גידול מתמיד ככל שרמת ההכנסה וזמינות המזון גדלה , עד אשר היגיעו למצב של צפיפות . שים לס כי תנאי אחר הוא הצורך בשטח פנוי . דבר שלא קיים היום באירופה . לכן נוצר איזון מקומי באירופה .

באפריקה ובדרום אמריקה ובדרום מזרח אסיה ובארצות ערב יש גידול מתמיד בהכנסה הכללית ושיפור מתמיד בזמינות המזון . לכן הם מתרבים . מה שמאט את התהליך הוא הצפיפות הגוברת . כאן נכנס התנאי של תוספת שטח ראויה <== דבר שלא מתקיים ולכן בולם , עד שייווצר איזון חדש .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157039
כמה הערות
דוד סיון (יום שני, 27/12/2010 שעה 11:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

דבר שבהודעתך הבוקר עורר תהייה שכרגע אולי הסברת:
באותה הודעה כתבת כי ''גידול השטח הפנוי שלרשות האוכלוסיה מביא תמיד לגידולה''. כעת אתה מסביר שלא לזה התכוונת כי זה רק תנאי אחד מקבוצה של תנאים או גורמים כמו גידול באספקת המזון ושיפור כלכלי.

אני חושב שגם במצב הזה יש טעות בדבריך: אלה תנאים שמאפשרים גידול אוכלוסיה ולא בהכרח גורמים לגידולה.

בכלל בעולם מקובלות תיאוריות שעם השיפור במצב הכלכלי יש ירידה בשיעורי הגידול של האוכלוסיה. השיפור במצב הכלכלי גורם לקיטון בשיעורי הגידול ויתכן שזה למשל אחד המשתנים החשובים שבגינו ירדו שיעורי הגידול באירופה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157045
אני חוכך בדעתי ,
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 6:33)
בתשובה לדוד סיון

ייתכן והמילה ''מאפשר'' מדוייקת יותר מאשר ''גורם'' . אבל אני לא משוכנע ואסביר מדוע .
המיקרים המוכרים והנפוצים הם גידול אוכלוסין עד גבול היכולת . וזה בכל סוגי האוכלוסיה שאינה אנושית , לכן מעט דוגמאות ואחר-כך בחינת אוכלוסיית האדם .
1 - אם תזרע או תשתול צמח X ולרשותו קרקע מתאימה , מים ושמש הוא יתרבה ויתרבה עד שיחסר אחד הגורמים הללו . למשל דשא בחצר - הדשא יתפשט לכל השטח הרטוב ויעצר בשטח סלעי או יבש או מוצל . היות ושלושת אלה הם מזונו של הצמח הרי חוסר מזון הוא גורם העצירה .
2 - אם תפוח במזווה נחבל יתפשט בו ריקבון מעגלי . הריקבון הוא למעשה חלקי תפוח שחיידקים אכלו . ככל שמעגל הריקבון גדל המשמעות היא שיש שם יותר חיידקים = אוכלוסיית חיידקים גֵדֵלה .
אם תשאיר את התפוח החידקים יאכלו הכל וגידול האוכלוסיה החיידקית יימשך ככל שיש תפוח וייעצר רק כשהתפןח אינו מזין יותר .
אם התפוח קטן או חתוך לחציו אוכלוסיית החיידקים תהייה קטנה יותר .
3 - אם תקח אקוואריום תניח בו מנת בשר שקולה ובאקוואריום אחר כמות בשר שונה ואחרי שזבובים יפקדו אותם תכסה את האקוריום , אתה תגלה שהזבובים ייתרבו עד העלם הבשר . באקוריום בו הרבה בשר יהיו יותר זבובים . ויחס משקל הזבובים יישווה ליחס משקל הבשר .
4 - בנג'מין פראנקלין עשה פעם ניסוי שנקרא ''ניסוי העכברים באסם'' . לאסם סגור בפחי ברזל , הוא הכניס כמה זוגות עכברים . דרך פתח הוא הכניס כמויות של גרעיני חיטה . העכברים התרבו עד כמות אדירה . תהליך גידול אוכלוסיית העכברים נעצר באופן עצמי רק כאשר לא היה מקום באסם לעכברים .

כל התצפיות על כל סוגי החיים , מחיידקים וצמחים ועד עופות ויונקים מגלות כי החיים מתרבים עד ניצול מלא של המזון המרחב ומיעוט האוייבים .

5 - בני האדם .

ראשית - ברור כי בני האדם הם בעלי כושר מיוחד . יכולת התאמה של הסביבה לתנאי חייהם הנחוצים .
לכן ככל שהתרבו האנשים ונוצר רעב נמצאו דרכים להגדלת זמינות המזון . זה על ידי נדודים , אחרכך עלידי חקלאות מתפתחת , הטיית מים , דישון , טכנולוגיות והרחבת בסיס המזון בכלל .
לכן יש התאמה בין רמת הידע האנושי וכמות בני האדם .
היו מעט בני אדם בתקופת האבן . יותר בתקופת הברונזה , יותר בתקופת הברזל , יותר ברנסנס , יותר בזמן נפוליאון והכי הרבה היום . קשר ישיר .
ועוד - איזורים עם איזון בין תפוקת המזון לביןן גודל האוכלוסיה , אוכלוסייתם גדלה כשחל שיפור בתפוקת המזון . במיוחד בולט הדבר עם הת]פשטות המהפיכה הירוקה של נורמאן בורלוג , אדם שקיבל פרס נובל על פועלו .
גם יש התפשטות ''קולוניאלית'' . אירופאים שמספרם הוגבל על ידי התנאים באירופה התרבו באופן עצום בשתי האמריקות שהיו פוריות וריקות עקב מות 95% מהאינדיאנים .

יש המון עוד המוןדוגמאות שלא אמשיך כי אינני כותב כאן ספר .

============
============

לגבי המצב באירופה ולגבי טענת השיפור הכלכלי כגורם בולם אענה בתגובה לע.צופיה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157046
הערות
דוד סיון (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 6:55)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. אין באוסף הדוגמאות של תופעות מקבילות מידע מה גורם למה.
ב. קורלציה איננה הוכחה של סיבתיות.
ג. ביחס לבני האדם יש כמה משתנים נוספים שלא קיימים במקרה של חיים אחרים.
ד. ביחס לבני האדם ישנה תיאוריה (או תיאוריות) מקובלת בדבר המשתנים שגורמים גידול אוכלוסיה. התיאוריה הזאת לא הופרכה למרות שנבדקה מאות פעמים מול נתונים. לכן אין צורך למצוא הסבר אחר לפני שמפריכים אותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157048
הערות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 7:21)
בתשובה לדוד סיון

בהחלט ישנה אפשרות שהנתונים נכונים אבל ניתוח משמעותם מוטעה .
יש הרבה מחקרים על מיעוט הילודה אצל עשירים , אבל בסך הכל יש מעט מצבים של גידול מרחב המחיה וגם של הגבלתו .
יש די הרבה דוגמאות של גידול בתפוקת המזון וגידול האוכלוסיה בהתאמה .
בכל המיקרים שבהם אוכלוסיה הגדילה את מרחב המחייה שלה או את ממוצצע תפוקת המזון , האוכלוסיה גדלה . אם יימצא חריג הרי שנחוץ לבחון במה הוא חריג .
בין הגבלה עקב עושר וגידול עקב שיפור בהזנה יש לכאורה סתירה . הסתירה היא לגבי יחידים ולא כלל האוכלוסיה . לכן סביר להניח שיש כאן גורם סמוי שלא נמצא .
בהשפעת ניסוי העכברים של פראנקלין ותופעת הלמריקים אני סבור שההסבר הוא בפרספציה .
האם ידוע לך על מחקר שמחפש את הקשר בהגבלת הילודה בפרספציית העושר או הצפיפות ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=157051
הערות
דוד סיון (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 8:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. העיקרון ששינוי מקביל אינו בהכרח קשור או מראה קשר סיבתי
מסבר גם בקישור המצ''ב (http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_im...).

ב. ישנה אולי אפשרות אבל תצטרך להראות זאת.
ג. אוסף הדוגמאות אינו אסמכתא לקשר סיבתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157052
הערות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 9:03)
בתשובה לדוד סיון

א - קום הוק ארגו פקרטור הוק . זה בדיוק מה שאני טוען כלפי טענת ''עושר בולם ילודה'' .
ב - מה אני צריך להראות ? אל תחסוך במילים , אינך מובן לי .
ג - חוזר על סעיף #א .
איזה הסבר אלטרנטיבי תיתן לניסוי בו מוסיפים מזון והאוכלוסיה גדלה בהתאמה לכמות המזון ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=157059
הערות
דוד סיון (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 10:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. אני מבין שזו טענתך כלפי תיאוריות מקובלות. כדי באמת לשכנע לא מספיק להגיד ''לא נכון'' או לטעון שהתיאוריות המקובלות הן כשל לוגי.

כדי באמת לשכנע עליך להראות שהן אכן לא נכונות - מופרכות. בשלב שני להראות שטענתך נסמכת על תיאוריה מסודרת וגם על ידי הנתונים..

ב. אתה טוען שיש קורלציה ולכן יש קשר סיבתי. זה לא בהכרח נכון. אתה צריך להראות ש:
ב.1 יש בכלל קשר סיבתי בין המשתנים שמופיעים בדוגמאות שלך לבין גידול אוכלוסיה.
ב.2 הקשר הסיבתי הוא בכיוון שאתה טוען.
ב.3 לא עשית זאת.

ג. לא הצגת ניסוי בבני אדם שמראה קשר סיבתי בין גידול בכמות המזון לגידול באוכלוסיית בני האדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157061
חוזרים למאלתוס .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 15:26)
בתשובה לדוד סיון

אני מניח שאתה מבין שלא נעשו ניסויים באוכלוסיות של בני אדם . אני משער שגם לא ייעשו ניסויים מהסוג שבודק את הטענה הזו .
מה שיש לרשות כולנו הוא המיקרים המוכרים . אני הזכרתי אותם הרבה וקל לי לחזור עליהם .
1 - המיקרה של האי פיטקרן .
2 - המיקרה של אי הפסחא .
3 - המיקרה של אירלנד .
4 - המיקרה של אמריקה הספרדית .
5 - המיקרה של אמריקה הפורטוגזית .
6 - המיקרה של אמריקה האנגלית .
7 - המיקרה של מקסיקו .
8 - המיקרה של דרום אפריקה .
9 - המיקרה של הודו .
10 - המיקרה של מצרים .

בכל המיקרים הללו היה שיפור מזוהה של גידול בתפוקת המזון ויחד איתו גידול אוכלוסין .

כמו כן היו מיקרים מזוהים של נפילה בתפוקת המזון
1 - באי הפסחא .
2 - באירלנד .
3 - בזמן המלחמה באירופה .

במקרים הללו הייתה עצירה ואף ירידה בגידול האוכלוסין . עוד הקטנה באוכלוסיה עקב מחסור במזון היה בגיטאות היהודיים בתחילת השואה .

המיקרה של אירלנד אפילו מספק אירוע נוסף .
התושבים של אירלנד שעזבו בגלל הרעב והעוני לכמה יעדים ובמיוחד לארה''ב שם היו בתחום אספקת מזון מוגברת הגדילו את מספרם תוך כמאה שנה בערך פי עשר . בעוד אחייהם באירלנד פחתו עד מאד .

באי פיטקרן ובאי הפסחא נוצר מצב של איזון . תפוקת המזון הגיעה לרמה קבועה ויחד איתה גם כמות האוכלוסיה התייצבה .

באיי גאלאפאגוס היה ויש גידול אוכלוסיה הקורה במקביל ליבוא מזון מן החוץ . כך גם במחנות המחקר בקוטב הצפוני והדרומי .
ללא גידול באספת המזון כל אלה לא אפשריים .

בארץ ישראל גדלה האוכלוסיה תוך כמאה או מאה ועשרים שנה בערך פי עשרים . האם זה לא היה מלווה בגידול אספקת המזון ?
היות ואתה מומחה , אולי יש לך מקורות בהם ניתן לבדוק זאת ?

ולסיכום
אין אפשרות לגידול אוכלוסיה ללא גידול באספקת המזון .
כשיש מזון זמין האוכלוסיה גדלה .
כשאספקת המזון סטאטית גם האוכלוסיה סטאטית . נוצר איזון .

ג'ראד דיימונד בסיפרו ''התמוטטות'' כותב על כמה תרבויות שפרחו ושקעו . אני ממליץ לך לקרוא את הספר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157072
אתה יכול לחזור למאלתוס שטעה
דוד סיון (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 18:52)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1. גם כעת אינך מציג את מה שהיה חסר מקודם:
א. שיש קשר סיבתי,
ב. שיש קשר שגידול בכמות המזון גורם ממזון לגידול אוכלוסיה.

2. בלי להתייחס ישירות אם הדוגמאות שלך (שהן דוגמאות לגידול באספקת המזון או בשטח באותו הזמן עם גידול אוכלוסיה) נכונות או לא, הן רק מציגות התרחשות באותו זמן. הן אינן מציגות קשר סיבתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157075
אתה יכול לחזור למאלתוס שטעה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 20:35)
בתשובה לדוד סיון

אי אפשר להמשיך איתך .

כשאתה כותב ''הן רק מציגות התרחשות באותו זמן. הן אינן מציגות קשר סיבתי'' זו כבר לא התחמקות , זה כבר מישגה .

לכן אסיים בבדיחה
אם רואים אדם רץ ברחוב ובידו סכין מגואלת בדם והוא צורח בקולי קולות ''היא מתה , היא מתה'' כנראה שהוא שחט תרנגולת וזה הצליח לו ולכן הוא רץ לספר לדודה שלו את הידיעה המשמחת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157086
קורלציה איננה אסמכתא
דוד סיון (יום רביעי, 29/12/2010 שעה 6:20)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. אכן אתה טוען טענות מהסוג שתיארתי. להלן מוצגת סכמה איך נראות הדוגמאות שלך (http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_im...):
העובדה ש-A מתרחש במקביל ל-B אינה אסמכתא שיש קשר סיבתי בין שתי התופעות.
היא גם אינה אסמכתא ש-A גורם את B, או ש-B גורם ל-A. עדין יתכן ששניהם נגרמים מסיבות אחרות לגמרי.

ב. אתה ממשיך לטעון שיש קורלציה ולכן יש קשר סיבתי. זו דרך שגויה.
ה''בדיחה'' שלך בהקשר הנוכחי מאירה את השגיאה שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157043
הערה לע.צופיה ידידי ,
ע.צופיה (יום שני, 27/12/2010 שעה 16:55)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אין צפיפות באירופה. עדיין יש מרחבים מיוערים אדירים והרים וקרקעות לא מנוצלות לאיכלוס עשרות מיליונים רבים.
מאחר ואין באפשרותי ובזמני לבדוק לעומק, אני מנחש שיעור הילודה באפריקה ומזרח אסיה לא השתנה במאות השנים האחרונות ,כך שהשיפור הכלכלי לא השפיע.
אין בעיה של שטח ריק באפריקה. הצפיפות היא תוצאה של פוטנציאל תעסוקתי ותו-לא.
אני אגיד לך מה לדעתי קובע את שיעור הילודה. האופנה.
לא אופנת בגדים או כדומה, אלא, האפנה ההתנהגותית של האוכלוסיה המסוימת.
במערב אירופה בעיקר, אך לא רק, קיימת מזה שנים רבות אופנה התנהגותית של הסתפקות בילד אחד או שנים. זה מה שקובע את שיעור הילודה באזור זה. בישראל, החילונים, מחקים את התנהגות הציבור במערב אירופה וצפון אמריקה וגם מושפעים מ''דעות קדומות'' בנושא (ריבוי ילדים) וכך אנו מגיעים לממוצע של 2-3 ילדים ברוב הציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157047
הערה לע.צופיה ידידי ,
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 7:05)
בתשובה לע.צופיה

הצפיפות היא בעיני המתבונן .
כל יצור חי זקוק למרחב מחיה , ובמיוחד היצורים העיליים ועוד יותר האדם . האדם זקוק גם למרחב ביו-אישי .
חקלאי בקנזס זקוק ליותר מרחב מאשר תושב מקסיקו-סיטי .

האירפאים מודדים תת-הכרתית את המרחב הפנוי וכך גם האפריקאים למשל . מה שנראה צפוף לאירופאי נראה סביר לניגרי . אתה מוצא לזה ביטוי באמירה ''אינני רוצה ילדים (או רק אחד) כי יש המון אנשים'' . אם תבקר באתר ''נשים שלא רוצות ללדת'' באתר ''תפוז'' תפגוש כאלה לרוב .

לכן התוצאה היא שאירופאים לבנים ממעטים בילודה ומהגרים מהעולם השלישי יולדים שם הרבה . התוצאה תהייה שאוכלוסית אירופה תגדל אך לא עם לבנים ! ואירופה היא מקום מזין! כך גם אמריקה על שני חלקיהה .

עוד אני חייב תשובה לטיעון של עצירה בגידול עקב שיפור המצב הכלכלי .

האופן שבו אדם רואה דברים ותופש אותם במחשבתו נקרא ''פרספצייה'' .
הפרספציה לגבי עצמנו ולגבי זולתנו משתנה בנסיבות שונות . כשמלבישים אדם בחלוק לבן בבית חולים הפרספציה שלו שהוא ''חולה'' . מי שחי בפחון בדרום תל-אביב הפרספציה שלו היא שהוא ''עני'' וכן הלאה דוגמאות .

היות ואינני יבול לסתור את העובדה שמשפחה עשירה יולדת יותר ממשפחה עניה , דבר שנתמך במחקרים , הרי שמה שנשאר לעשות זה לבחון אותם ולחשוב עליהם .

משפחה ישראלית ממוצעת בימינו תוגדר עשירה לעומת משפחה עשירה בימי בית ראשון למשל . רמת החיים והרכוש של העשירים ביותר אז נמוכה לעומת מאות ואולי אלפים של אנשים היום .
הפרספציה של עושר אז לעומת פרספצית עושר היום שונה . גם הפרספציה לגבי סיכויי הישרדות ילדים עקב מחלות ורעב שונה היום מזו של אז . הפרספציה משפיעה על גידול האוכלוסין .
יש מחקרים על קורלאציה בין ילודה וכלכלה אך לא ידוע לי על מחקר בהשפעת הפרספציה . מאד חשוד אצלי כי זו הסיבה שאנשים סבורים שהקשר הוא אל העושר בעוד שהפרספיצה לא נבחנה !

ומילה אחרונה על פרספציה -
יש סוג של מכרסם בשבדיה שנקרא למריק . חיה זו מתרבה כל עוד יש מזון בשפע . כאשר יש פיחות במזון או ריבוי בלמריקים, הם מבצעים התאבדויות המוניות בקפיצה לים . זו דוגמא לפרספציה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157050
הערה לע.צופיה ידידי ,
ע.צופיה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 8:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כאשר אתה כותב כי ''הצפיפות היא בעיני המתבונן'' אתה, למעשה, עובר מדיון עם עובדות לדיון אינטואיטיבי.
כל יתר הכתוב בתגובתך אינו עונה כלל לאמור בהודעתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157053
הערה לע.צופיה ידידי ,
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 9:12)
בתשובה לע.צופיה

כלל וכלל לא .
יש לכאורה סתירה בין הממצא של מעט ילדים לעשירים ובין שיפור כלכלי המגדיל את המזון ומכאן גם את האוכלוסיה .
במצב הזה מה שנחוץ הוא הסבר הממצאים .
ההסבר שלי הוא ''פרספציה'' . בגישה המדעית אפשר לסתור טיעון כזה אחרי שבודקים את הקשר בין פרספציית עושר ועושר מוחלט לבין גידול האוכלוסיה .

העובדה שאוכלוסיות גדלות לפי המזון שלרשותם ולפי המרחב שלרשותם היא ממצא שחוזר על עצמו מיליוני פעמים בקרב כל היצורים החיים ומאות פעמים אצל בני האדם .

המצב באירופה הוא כאילו בילאטרלי . האירופאים הלבנים עם שפע מזון אינם מתרבים . אבל אירופאים מהעולם השלישי - כן . זמינות המזון אצלם זהה . ההבדל שאני מזהה הוא הפרספציה השונה .
במידה וזה לא מקובל עליך , עליך להראות סיבה אחרת להבדל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157058
הערה לע.צופיה ידידי ,
ע.צופיה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 9:43)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הראתי לך 2 דוגמאות בנות ימינו.
התאוריה שלך אינה מעוגנת בעובדות אלא בהשוואות של דימויים.
איני חושב שיש קשר בינה לבין שיעור הלידה.
אני מציע לך לבחון את התיאוריה שלי, אולי תמצא בה הגיון מסוים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157062
התייחסות לפי בקשתך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 15:42)
בתשובה לע.צופיה

אירופה צפופה . השטחים הפוריים מנוצלים עד תום . היערות הוקטנו מאד . ההרים אינם מתאימים לגידול חקלאי . מקורות המים די מזוהמים והפוטנציאל החקלאי מהם מנוצל מאד . זה יצר באירופה מצב של סטאטיות . במקביל עקב הזדקנות האוכלוסיה קרו שלושה דברים –
1 – ההזדקנות הקטינה את חלקם של האנשים הפוריים באוכלוסיה ומכאן פחות ילודה ליותר אוכלוסיה
2 - הצריכה של הזקנים הבלתי פוריים זהה לזו של הפוריים .
3 – הגירה מהעולם השלישי מגדילה את האוכלוסיה , כי עוני אירופי הוא עושר בעולם השלישי .
=================
=================
=================
יש לך טעות גדולה בטענה ''אני מנחש שיעור הילודה באפריקה ומזרח אסיה לא השתנה במאות השנים האחרונות ,כך שהשיפור הכלכלי לא השפיע''
בכל העולם השלישי חל שינוי גדול בתפוקת המזון . זה נקרא ''המהפיכה הירוקה'' כדאי שתבדוק במה מדובר . אזכיר רק את נורמן בורלוג שקיבל פרס נובל על פועלו זה . גם את זה כדאי שתבדוק אולי בויקיפדיה . באתר http://esa.un.org/unpp/ תמצא את מספרי האוכלוסין של 50 השנה האחרונות בכל העולם ובכל ארצות העולם . זה אתר של האום .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157063
התייחסות לפי בקשתך
ע.צופיה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 16:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה שוב לא מתייחס לעניין.
צפיפות האוכלוסין באירופה, ואפילו במערב אירופה מותיר עדיין אפשרות לתוספת עצומה במספר האוכלוסין.למרות זאת שיעור הילודה יורד.
העלייה בתוחלת החיים היא נחלת כל העולם.מנגד גיל האפשרות ללדת עלה מאוד בשנים האחרונות ושמענו גם על נשים בתחילת שנות ה-‏50 שלהן שילדו.
כך שאחד מקזז (תיאורית) את השני.
אני מנחש ששיעור הילודה (שיעור ב-%) באפריקה לא השתנה למרות השיפור הכלכלי.כך שעניין ''המהפכה הירוקה'' אינו לעניין במקרה זה.
אני טוען שאין קשר ישיר בין מצב כלכלי או גיאוגרפי לשיעור הילודה. יש גורמים חזקים יותר כגון נורמות התנהגות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157065
התייחסות לפי בקשתך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 16:34)
בתשובה לע.צופיה

צר לי . אתה טועה וכעת אתה מגיב בניגוד לממצאים .
שיעורי הילודה הם לפי הקישור שהצגתי לך .
האוכלוסיה של העולם השלישי גדלה מאד על פי המהפיכה הירוקה .
צפיפות האוכלוסין באירופה היא גבולית . עבור האירופאים היא גדולה ולכן האירופאים המקוריים הלבנים האטו את הילודה . עבור מהגרים מהעולם השלישי אירופה שופעת ולכן הם יולדים הרבה ובהגירה וילודה הם מגדילים את אוכלוסיית אירופה .
הם מהווים 11% בצרפת ובערך 5-8% באירופה בכלל .
כך יוצא שהלבנים שחושבים שאירופה צפופה ממעטים בילודה כדי להקטין או לעצור את הגידול , והמהגרים שחושבים שאירופה שופעת מגדילים את האוכלוסיה .
לזה קוראים ''פרספציה'' שונה כפי שכבר הסברתי .
אני גם מנחש שלא טרחת לקרוא על המהפיכה הירוקה ולא על נורמן בורלוג . זה לא הרבה וקל למצוא בויקיפדיה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157068
התייחסות לפי בקשתך
ע.צופיה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 17:24)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

שוב, איני קושר את שיעור הילודה ל''מהפכה הירוקה''. נכון יותר לקשור לכך את שיעור התמותה.
גם איני מקבל את תיאורית ה''פרספציה''.
העובדות מדברות בעד עצמן: הארופאים והצפון אמריקאים העשירים ממעטים בילודה ולעומתם הודים, הברזילאים והאפריקאים העניים מרבים בילודה.
זה מפיל את התיאוריות שלך ואינך מתמודד עימן ישירות אלא בעקיפין.
אולי יש תיאוריה אחרת חוץ מהתיאוריה שלך?
חשבת בכיון הזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=157076
התייחסות לפי בקשתך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 20:39)
בתשובה לע.צופיה

טענתך לא מפילה דבר .
לא מדובר בשיעורי הילודה או שיעורי התמותה . מדובר בגידול האוכלוסיה .
חוץ מזה לכל אורך ההיסטוריה העשירים ילדו יותר ילדים מהעניים וילדיהם גם שרדו באחוזים גבוהים יותר . במיוחד המלכים .

אם יש לך תיאוריה שאתה מרמז לה , נא הצג .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157080
התייחסות לפי בקשתך
ע.צופיה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 20:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

גידול באוכלוסיה הוא פונקציה של שיעורי ילודה ואחוזי התמותה.אני מתייחס לשיעור הילודה בלבד.
איך אתה מבסס את טיעונך כי העשירים ילדו יותר מהעניים?
שרידות זה נושא אחר וקשור לאחוזי התמותה.
כי שכתבתי לך מספר פעמים, אך אינך מתייחס. שיעור הילודה הוא תוצאה של נורמה התנהגותית.לנורמה זו יש מספר סיבות וקצר המצע מלהיכנס לכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157083
התייחסות לפי בקשתך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 29/12/2010 שעה 5:04)
בתשובה לע.צופיה

יש לנו ידע על מלכים , הם היו עשירים יחסית לשאר האוכלוסיה , כך גם השיכבה של האצולה . לחלק מהם היו בעיות של עקרות כמו לכל קבוצה אחרת אבל בדרך כלל היו להם הרבה ילדים . תקרא היסטוריה ותיווכח.
פרט למלכה אליזבט לא מוכרים מקרים שבהם מלך לא רצה בילדים , ההיפך נכון . מלכים השתדלו להפיץ את זרעם הן בעזרת נשותיהם , הן בעזרת פילגשים הן באונס והן בעזרת ''זכות הלילה הראשון'' .
מה שאתה קורא נורמה התנהגותית הוא תוצאה של פרספציה . הנורמה ההתנהגותית באה מתוך האופן שבו כלל האוכלוסיה תופס את אורחות החיים .
כשהאירופאים הלבנים תופסים את המצב כצפיפות הנורמה נעשית מיעוט בילודה . בנוסף האוכלוסיה מזדקנת זה מגדיל את האוכלוסיה בשלב ראשון בגלל שהאנשים מאחרים למות וזה שוב מגדיל צפיפות . אחר כך יש ירידה באחוזי הילודה כי החלק הפורה נעשה קטן יותר והאחוזים מחושבים יחסית לכלל האוכלוסיה . גם זה חלק מהנורמה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157087
התייחסות לפי בקשתך
ע.צופיה (יום רביעי, 29/12/2010 שעה 7:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ריבוי ילדים היה בכל שכבות האוכלוסיה.בין היתר בגלל בורות בנושאי מניעה.
אירלנד,למשל, היא מדינה עם צפיפות אוכלוסין נמוכה, יחסית, דורות רבים הייתה על סף הרעב ולמרות זאת שיעור הילודה היה גבוה0 לעומת ימינו,אך סביר לעומת התקופה). אנו למדים זאת מאחוזי הגירה הגדולים ומסיפורים של יוצאי אירלנד שמספרים ,ראשית, על תמות תינוקות גדולה ועל מספרם בין ילדי המשפחה.
איני נכנס למניעי הנורמה ההתנהגותית בעניין זה,אני מאמין שהגורם הראשון הוא החינוך,אך,ודאי, יש גורמים נוספים.
מה שאיני מאמין ואיני מקבל הוא שגורמים פיזים (כפי שאתה מונה)משפיעים על שיעור הילודה.
יתכן,כדבריך, שיש עיות סטטיסטי בבחינת שיעור הילודה בימינו לעומת העבר בגלל התארכות החים.אך כאשר בוחנים זאת לפי מספר הילדים הממוצע למשפחה מקבלים נתון אמיתי יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157095
התייחסות לפי בקשתך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 29/12/2010 שעה 19:56)
בתשובה לע.צופיה

אתה טועה פעמיים .
ראשית אירלנד . אני די התעמקתי בנושא אירלנד . הילודה של האירים הייתה עד המאה העשרים הייתה בקצב די אחיד . הקתוליות והבריאות הציבורית היו דומים . בגלל השוד של היבולים על ידי האצולה האנגלית הכובשת ושיטת האריסים , היו האיכרים האירם עניים מאד , על סף רעב . בסוף המאה ה-‏18 הביאו את גידול תפוחי האדמה לאירלנד . עד אז האירם גידלו חיטה ודגנים אחרים למאכל . תוך פחות מעשרים שנה חל זינוק במספר הילדים השורדים . פחות ילדים ומבוגרים חלו ומתו מרעב . מאלתוס איבחן את זה כבר בשנת 1800 . הוא חקר את הנושא כתב ונאם על זה במשך 40 שנה . אני קראתי את סיפרו כולל הנתונים המדוייקים .
תושבי אירלנד התרבו תוך 70 שנה משני מיליון לשמונה מיליון . בלי תזונה זה לא היה קורה . והתזונה הייתה תפוחי אדמה . כאשר יבול תפוחי האדמה נפגע הם ירדו משמונה מיליון ל2.6 מיליון . חלק מתו והרוב היגרו . זה בגלל המחסור במזון .
מחמישה מיליון האירים שהיגרו לארה''ב הם נעשו ארבעים מילין . זה התאפשר בגלל תזונה . בלי מזון זה לא אפשרי .

אין חוכמות בענין - אי אפשר להתרבות ללא מזון .

ענין אחר הוא ''ריבוי ילדים היה בכל שכבות האוכלוסיה.בין היתר בגלל בורות בנושאי מניעה'' . גם זו שגיאה . בכל העולם הילודה היא מעט מעל מספרי התמותה כלומר סביב 2.1 בערך יילודים המגיעים לבגרות ובשלות . כשמספר הפטירות של ילדים גדול הרי המספר 2.1 גדל בהתאמה . למרות שנדמה לך שיש בורות במניעת הריון אתה טועה . אשה ממוצעת יכולה ללדת בחייה אפילו עשרים וגם יותר ילדים . זה לא קורה כי יש שיטות למנוע זאת גם בחברה פרימיטיבית . מספרי הילודה מתאימים לרצון הנשים !

ושוב אני מזכיר לך - ילודה אינה גידול אוכלוסין . הגידול הוא תוצאת ההפרש בין הילודה לתמותה . ולפעמים גם תוצאה של הגירה , הן פנימה והן החוצה .

אבל דבר אחד בטוח . בלי מזון אין גידול אוכלוסין .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157097
התייחסות לפי בקשתך
ע.צופיה (יום רביעי, 29/12/2010 שעה 21:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אחזור ואציין פעם נוספת. איני מנהל איתך דיון על הגידול באוכלוסיה אלא על שיעור הילודה.
איני חושב ואתה גם לא מוכיח זאת שהאירים יילדו יותר ילדים בגלל תפוחי האדמה.אני מניח ואתה גם מאשר זאת בנתונים שלך שכתוצאה מהשיפור בתזונה מתו פחות אנשים מרעב וכך גדלה האוכלוסיה ולהיפך.
אך זה אינו נושא הדיון שלי. אתה מסיט אותו למקומות שאיני מתווכח עימך כלל(הגידול באוכלוסיה).
אני מסכים עימך,בעיקרון, שמספר הילדים הוא בדרך כלל בשליטת האישה. אך מה קובע את התנהלות האישה בנושא זה?
לטעמי, נורמות חברתיות בחברה שבה היא חיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157104
התייחסות לפי בקשתך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 30/12/2010 שעה 8:15)
בתשובה לע.צופיה

אם כך אז התנהלנו בשני מסלולים מקבילים .
אני טוען לגבי הגידול באוכלוסיה ואתה לגבי הילודה .
הילודה היא אחד המרכיבים בגידול האוכלוסין .
לכן אלך איתך .
נורמות נוצרות בגלל סיבה ומשרתות מטרה . הן בבחינת קו מנחה .
ולכן צריך למצוא את הסיבה הגורמת להיווצרות הנורמה החברתית שאתה טוען לה .
לדעתי הנורמה של מספר הילדים היא תוצאה של האופן בו החברה תופשת את סיכויי הישרדות הצאצאים .
כאשר הסיכויים טובים הילודה פוחתת וכאשר הסיכיים רעים הילודה מוגברת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157108
התייחסות לפי בקשתך
ע.צופיה (יום חמישי, 30/12/2010 שעה 8:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אסתפק בכך שאתה מסכים עימי כי הגורם שהכי משפיע על שיעור הילודה הוא נורמה התנהגותית.
קטונתי ממלנסות ולנתח את הסיבות והגורמים לנורמות השונות.
נחזור לגידול באוכלוסין.
אם נבחן את כלל האנושות אז זהו המרווח בין מספר הלידות ומספר המיתות.
אם נבחן ארץ מסוימת נכנס פה גורם ההגירה פנימה והחוצה, מלבד מספר הלידות והמיתות.
אז, כפי שאמרנו, הלידות מושפעות מנורמות התנהגותיות. יתר הגורמים מושפעים מאיכות החיים במדינה שזה כולל בריאות,רמת חיים ביטחון אישי ומדינתי.
עכשיו אפשר ל''רדת'' לניתוח כל גורם וגורם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157110
התייחסות לפי בקשתך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 30/12/2010 שעה 8:57)
בתשובה לע.צופיה

אני שמח שאתה מסתפק . . .

הכל נע סביב המזון .
חוסר מזון הוא גורם למחלות .
מחסור במזון גורם לפגיעה בביטחון האישי .
מחסור במזון דוחף להגירה .
מחסור במזון גורם למלחמות .
מחסור במזון גורם לתמותת תינוקות .
מחסור במזון גורם לפיגור שיכלי .

מחלות , פגיעה בביטחון האישי , מלחמות , פיגור שיכלי גורמים לתמותה .
תמותה רבה גורמת לנורמה של הגברת הילודה .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.