פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 05/12/10 20:31)
http://www.faz.co.il/thread?rep=156309
יצחק גרינבאום מנע עלית יהודי פולין!
יענקלה (יום ראשון, 05/12/2010 שעה 20:46)
בתשובה לדוד סיון

כל האמור בהנחותיך מופרכים במאמר שצרפתי
מאחר ולפי כללי הפורום אינני יכול להביאו בשלמותו אני שולח לינק.
האם אתה יכול להתייחס לעדויות ולתובנות הגלומות בו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=156317
יצחק גרינבאום לא מנע עלית יהודי פולין!
דוד סיון (יום שני, 06/12/2010 שעה 6:41)
בתשובה ליענקלה

א. התייחסתי ועוד איך. אפילו הצגתי ציטוט קטע מן המאמר שהוכתר ''סיכום: אפשרויות העלייה אל מול מספר העולים'' (http://www.daat.ac.il/warsaw/v.htm).

ב. הצגתי גם את הניתוח הרחב, שעשיתי לפני מספר שנים, שבו הראיתי שאין שחר לטענות כאילו הסוכנות או מישהו מהמימסד היהודי-הציוני מנע עליה של מיליוני עולים (http://www.faz.co.il/story?id=4567&NewOnly=2). הנספח מראה שלסוכנות לא היו האמצעים להעלות מיליונים וגם לא מספיק זמן (http://www.faz.co.il/story_4570).

ג. כבר לפני מספר שנים וגם בהודעה הקודמת הצגתי מספיק עובדות שלמעשה מפריכות את הטענה שלך שמחלקי הסרטיפיקאטים מנעו עליית מיליוני יהודים.
ג.1 לא היו מיליוני סרטיפיקאטים.
ג.2 כל עוד היה אפשר להגר בחופשיות רוב היהודים שהיגרו העדיפו להגר למערב ולא לארץ. לכן לסוכנות לא היתה השפעה מעשית על גורלם של אותם 3.4 מיליון יהודים (שהיגרו ב-‏60 השנה שקדמו למלחמת העולם השניה).
ג.3 לסוכנות היתה השפעה רק על חלק ניכר מהקריטריונים לחלוקת סרטיפיקאטים ורוב העולים לא נזקקו לסוכנות כדי לעלות.
ג.4 רוב התקופה לפני 1930 בערך לא היה עודף ביקוש לסרטיפיקאטים שחילקה הסוכנות. אלה שנזקקו לסרטיפיקאטים של הסוכנות היו:
-- אנשים שלא היה להם רכוש או כסף...
ג.5 כאשר בשנות ה-‏30 התגבש עודף ביקוש לסרטיפיקאטים ברור שאי-אפשר היה לחלק יותר ממספר הסרטיפיקאטים שהיו ברשות הסוכנות. בהקשר הזה סביר שההעדפות של הסוכנות היו אחרות מאלה של גופים פוליטיים אחרים.
ג.6 העובדה הכי חשובה בכל הסיפור הזה היתה שאף נציג של הסוכנות לא היה יכול למנוע עליה לארץ. הרי לא היה להם מעמד חוקי בארץ המוצא ורק השפעה מיזערית על מדיניות ממשלת המנדט בנושא מכסות העליה.

ד. בכל מקום שיש בידי פוליטיקאים ''כוח'' הם ינצלו זאת להעדיף את השקפת עולמם והאינטרסים שלהם. יתכן שזה לא פייר אבל כל הפוליטיקאים נהגו כך. בסיפור הזה היו גם תלונות של אנשי ''שמאל'' שלא זכו לקבל סרטיפיקאטים.

גם אנשי בית''ר בחרו את מי הם רוצים להעלות לפי אותם קריטריונית. מצד שני היה להם חשבון עם הסוכנות והם התלוננו על שליחיה. טבעי.

ה. הדברים שכתבתי לא מבוססים על הנחות ולכן אין בסיס לטענתך ש''כל האמור בהנחותיך...''

ו. עדין לא התייחסת עניינית לתובנות הגלומות בדברים שכתבתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156347
יצחק גרינבאום לא מנע עלית יהודי פולין!
(יום שני, 06/12/2010 שעה 9:27)
בתשובה לדוד סיון

הכותרת שלך לא מתאימה לתוכן דבריך
איש לא טען שהאיש הזה מנע עלית מליון יהודים או יותר.
אבל אתה טוען שאם הוא לא מנע עלית מליון הוא לא מנע בכלל עלית יהודי פולין
וזה שיבוש שקשה לסבול, אפילו אם זו תמימות
כי האיש הזה מנע הקצבת כספים שהיו בהישג ידו
הוא טען שיש לטפח בכסף פרות בעמק יזרעאל ולא
להקציב לעלית יהודים חרדים בווארשה
מציע שוב שתקרא את תום שגב כי הוא לא חרדי
http://www.faz.co.il/thread?rep=156359
יצחק גרינבאום לא מנע עלית יהודי פולין!
דוד סיון (יום שני, 06/12/2010 שעה 10:46)
בתשובה לspinner013@gmail.com

אתה כרגיל לא בעניינים. הכותרת שלי כן מתאימה לתוכן:

א. היתה טענה של יענקלה: ''... על כך שבשואה נרצחו מיליוני יהודי פולין שהיו יכולים להנצל אולם סורבו על ידי השמאל...''.

ב. בעניין גרינבוים כתוב שם'' ''גרינבוים: וכששאלו אותי [האם לקחת מכספי] קרן היסוד - [למימון] הצלת היהודים בארצות הגולה - אמרתי לא''. לא כתוב שזה היה נתון להחלטתו; לא כתוב שהוא מנע הקצבת כספים כפי שאתה טוען.

ג. אני מציע לך שלא תחלק ציונים כאשר יש לך בעיה אלא תבדוק ותגלה שאני מסתמך על לא מעט מקורות. אם תקרא את המחקרים של פרופסור טוביה פרילינג בנושא יתברר לך שטענת ה''תמימות שלך'' מופרכת מיסודה.

ד. אם תקרא אז תמצא ציטוטים שמראים שהציונים כן סייעו לחרדים לצאת מן התופת - למשל הרבי מגור; אם תקרא תגלה שאחת הסיבות שהסיפורים על גרינבאום החלו להופיע היתה התחשבנות על מאבקים פוליטיים בפולניה.

ה. אם תקרא את הספר ''חץ בערפל'', תגלה שהטענה שצמחה בחוגים החרדים, האנטי ציוניים, שהציונים לא עסקו בהצלה היא מופרכת; אם תקרא את ''מי אתה ליאון ברז'ה'' תגלה עוד שמות של רבנים ואדמורים שנסתייעו על ידי הציונים אבל נטשו את הקהילות. אם תעשה את כל אלה יתברר לך שהיה למנהיגים חרדים צורך להתמודד עם השאלות שקשורות בנטישה ועם הצורך להסביר איך זה קורה שמיליוני מאמינים נרצחו בשואה.

ו. יתכן שאחרי שתעשה את כל זה תמצא אפשרות להאשים מי מהנפשות הנזכרות (חרדים וציונים) באי רצון להציל. אבל זו תהיה אפשרות מאד מאולצת.

-----

אז אני טוען שגרינבאום לא מנע עליה של יהודים. בודאי שבזמן המלחמה (כפי שמשתמע מהציטוט מספרו של שגב) יכולתו של גרינבאום היתה אפסית - כי הוא למעשה נוטרל ונעקף על ידי מנגנונים אחרים שעסקו בהצלה (גם של רבנים ואדמורים).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.