פורום ארץ הצבי
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 05/12/10 12:37) | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=156303 | |
| יצחק גרינבאום מנע עלית יהודי פולין | |
| יענקלה (יום ראשון, 05/12/2010 שעה 19:13) בתשובה לדוד סיון | |
יצחק גרינבאום לא היה שמאלן. אולם, הוא הצהיר על שנאתו ליהודים הדתיים והחרדים . יצחק גרינבאום היה ראש המשרד הציוני בוארשה. יצחק גרינבאום מנע את עלייתם של יהודי פולין הדתיים, למרות שבשנת 1920 היו למעלה ממאתייים אלף בקשות לסרטיפיקאטים הוא פשוט שרף אותם בחצר מבנה הסוכנות היהודית בריוב בוניפרטרסקה 14 בוארשה. ספרי ההסטוריה שלומדים בבתי הספר משקרים., מאשימים את הבריטים במניעת עליה, , אולם בשנת 1920, לא היתה שום התערבות בריטית במתן הסרטיפיקאטים ומי שמנע בכח את עלית הדתיים והחרדים היה השמאל הציוני שהיה בשלטון באמצעותו של יצחק גרינבאום. על גישתו של גרינבאום, על התנגדות הציונות לעלית יהודים, על העליה הסלקטיבית, על כך שבשואה נרצחו מיליוני יהודי פולין שהיו יכולים להנצל אולם סורבו על ידי השמאל, כדי לא לפגום בכוחם האלקטוראלי וכדי לא לאבד את ההגמוניה בארץ ישראל תוכלו לקרוא כאן: מאמר מקיף המתאר את מה שקרא בפולין בהקשר לפעולות השמאל חושף את המסווה מעל השמאל הסוציאליסטי הציוני ועושה דברו יצחק גרינבאום | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=156307 | |
| יצחק גרינבאום לא מנע עלית יהודי פולין! | |
| דוד סיון (יום ראשון, 05/12/2010 שעה 20:31) בתשובה ליענקלה | |
א. כנראה שלא קראת טוב את המאמר ופסחת על הקטע הבא: ''בסך הכול, היו שנים מעטות בהן היו יותר יהודים מסוגלים לעלות לארץ, גם לו היו הרבנים בפולין מעודדים עלייה. מספר העולים במקרה זה לא היה רב, אם נוסיף להערכות את העובדה שבחלק מן השנים היה משבר כלכלי חריף בארץ, ורבים היו מחוסרי העבודה. משבר העלייה הרביעית, למשל, בשנות 1926-1929 הביא לירידה של אלפי יהודים שחזרו לפולין מארץ ישראל. אלה הוציאו את דיבת הארץ רעה, והרצון לעלות לארץ נחלש. גם המשבר הכלכלי העולמי, משנת 1929 ועד אמצע שנות השלושים, פגע ביכולת העלייה. אשר על כן, לשאלה מדוע לא עלו יהודים מפולין לפני השואה, תהיה התשובה זו: המתבוללים לא עלו, כי רצו להתמזג עם הפולנים הנוכרים; הבונדיסטים לא עלו, כי חשבו שהקשר שלהם עם מעמד הפועלים הפולני חזק יותר מהקשר שלהם לעם ישראל; פועלי ציון שמאל ופועלי ציון צ.ס. לא עלו, כי היו נגד הציונות; המעמד הבינוני לא עלה, כי משרד העלייה הציוני לא רצה אותם ולא הנפיק להם סרטיפיקטים; הפולקיסטים לא עלו, כי רצו אוטונומיה תרבותית בפולין, ולא בארץ ישראל; האגודאים לא עלו, כי קיבלו רק שישה אחוז מכלל הסרטיפיקטים; העשירים לא עלו, כי לא יכלו להעביר את עסקיהם לארץ; העניים לא עלו, כי לא היו להם משאבים כדי לחיות בארץ; הציונים לא עלו, כי לא תמיד היו מספיק מועמדים למלא את מכסת הסרטיפיקטים המוקצבים...'' זה קטע שלא מפריך את העמדה שהצגתי כאן ולא תומך בטענותיך. ב. בשנת 1920 לא היתה התערבות בריטית במתן סרטיפיקאטים כי לא היו סרטיפיקאטים. באותה תקופה לפני שהבריטים קיבלו על עצמם את המנדט לא היה לסוכנות שום מעמד בענייני עליה או בכל עניין אחר. לכן הטענה כאילו הם מנעו עליה באותה שנה היא חסרת כל בסיס. ג. ''ברוב תקופת המנדאט ניתן לעולים מקבוצות A, B, D להיכנס לארץ באורח חופשי כמעט''. מכסות העליה נקבעו לקבוצה C לאחר שהסוכנות או ההסתדרות הציונית ''העבירו למשרד ההגירה הצעה מנומקת, המצביעה על מקומות התעסוקה...''. לגבי קבוצה זו, C, המילה האחרונה היתה של הנציב העליון. בדרך כלל אישר הנציב בין 20 ל-50 אחוזים מהדרישה של המוסדות. הטענות שלממסד הציוני היתה השפעה ועמדתו קבעה בענייני מדיניות ההגירה של ממשלת המנדט אינן מבוססות: ''בסיכומו של דבר היתה למוסדות הציוניים השפעה מזערית בלבד על יישומו של עקרון יכולת הקליטה הכלכלית, כמו על ענייני העלייה בכלל. הבריטים קבעו את כללי המשחק,...'' למרות הנסיונות של ההסתדרות הציונית היא לא ממש הצליחה להשפיע על הקריטריונים (אביבה חלמיש, עלייה לפי יכולת הקליטה הכלכלית, ''כלכלה וחברה בימי המנדט'' בעריכת בראלי וקרלינסקי). ד. בראשית המנדט (החל מקיץ, 1922) לא היה מספיק ביקוש לסרטיפיקאטים ואפילו היתה ירידה מהארץ. אחר כך בשנות ה-30 היתה כבר תחרות על כל סרטיפיקאט וכמו בכל מקרה דומה בעלי המעמד העדיפו את הציונים. ה. מה שבטוח שטענת המיליונים שלך מופרכת מיסודה. ראשית, משום שלא הוקצו מיליוני סרטיפיקאטים. שנית, משום מי שקבע את מספר הסרטיפיקאטים היו הבריטים ורק הבריטים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=156309 | |
| יצחק גרינבאום מנע עלית יהודי פולין! | |
| יענקלה (יום ראשון, 05/12/2010 שעה 20:46) בתשובה לדוד סיון | |
כל האמור בהנחותיך מופרכים במאמר שצרפתי מאחר ולפי כללי הפורום אינני יכול להביאו בשלמותו אני שולח לינק. האם אתה יכול להתייחס לעדויות ולתובנות הגלומות בו? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=156317 | |
| יצחק גרינבאום לא מנע עלית יהודי פולין! | |
| דוד סיון (יום שני, 06/12/2010 שעה 6:41) בתשובה ליענקלה | |
א. התייחסתי ועוד איך. אפילו הצגתי ציטוט קטע מן המאמר שהוכתר ''סיכום: אפשרויות העלייה אל מול מספר העולים'' (http://www.daat.ac.il/warsaw/v.htm). ב. הצגתי גם את הניתוח הרחב, שעשיתי לפני מספר שנים, שבו הראיתי שאין שחר לטענות כאילו הסוכנות או מישהו מהמימסד היהודי-הציוני מנע עליה של מיליוני עולים (http://www.faz.co.il/story?id=4567&NewOnly=2). הנספח מראה שלסוכנות לא היו האמצעים להעלות מיליונים וגם לא מספיק זמן (http://www.faz.co.il/story_4570). ג. כבר לפני מספר שנים וגם בהודעה הקודמת הצגתי מספיק עובדות שלמעשה מפריכות את הטענה שלך שמחלקי הסרטיפיקאטים מנעו עליית מיליוני יהודים. ג.1 לא היו מיליוני סרטיפיקאטים. ג.2 כל עוד היה אפשר להגר בחופשיות רוב היהודים שהיגרו העדיפו להגר למערב ולא לארץ. לכן לסוכנות לא היתה השפעה מעשית על גורלם של אותם 3.4 מיליון יהודים (שהיגרו ב-60 השנה שקדמו למלחמת העולם השניה). ג.3 לסוכנות היתה השפעה רק על חלק ניכר מהקריטריונים לחלוקת סרטיפיקאטים ורוב העולים לא נזקקו לסוכנות כדי לעלות. ג.4 רוב התקופה לפני 1930 בערך לא היה עודף ביקוש לסרטיפיקאטים שחילקה הסוכנות. אלה שנזקקו לסרטיפיקאטים של הסוכנות היו: -- אנשים שלא היה להם רכוש או כסף... ג.5 כאשר בשנות ה-30 התגבש עודף ביקוש לסרטיפיקאטים ברור שאי-אפשר היה לחלק יותר ממספר הסרטיפיקאטים שהיו ברשות הסוכנות. בהקשר הזה סביר שההעדפות של הסוכנות היו אחרות מאלה של גופים פוליטיים אחרים. ג.6 העובדה הכי חשובה בכל הסיפור הזה היתה שאף נציג של הסוכנות לא היה יכול למנוע עליה לארץ. הרי לא היה להם מעמד חוקי בארץ המוצא ורק השפעה מיזערית על מדיניות ממשלת המנדט בנושא מכסות העליה. ד. בכל מקום שיש בידי פוליטיקאים ''כוח'' הם ינצלו זאת להעדיף את השקפת עולמם והאינטרסים שלהם. יתכן שזה לא פייר אבל כל הפוליטיקאים נהגו כך. בסיפור הזה היו גם תלונות של אנשי ''שמאל'' שלא זכו לקבל סרטיפיקאטים. גם אנשי בית''ר בחרו את מי הם רוצים להעלות לפי אותם קריטריונית. מצד שני היה להם חשבון עם הסוכנות והם התלוננו על שליחיה. טבעי. ה. הדברים שכתבתי לא מבוססים על הנחות ולכן אין בסיס לטענתך ש''כל האמור בהנחותיך...'' ו. עדין לא התייחסת עניינית לתובנות הגלומות בדברים שכתבתי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=156359 | |
| יצחק גרינבאום לא מנע עלית יהודי פולין! | |
| דוד סיון (יום שני, 06/12/2010 שעה 10:46) בתשובה לspinner013@gmail.com | |
אתה כרגיל לא בעניינים. הכותרת שלי כן מתאימה לתוכן: א. היתה טענה של יענקלה: ''... על כך שבשואה נרצחו מיליוני יהודי פולין שהיו יכולים להנצל אולם סורבו על ידי השמאל...''. ב. בעניין גרינבוים כתוב שם'' ''גרינבוים: וכששאלו אותי [האם לקחת מכספי] קרן היסוד - [למימון] הצלת היהודים בארצות הגולה - אמרתי לא''. לא כתוב שזה היה נתון להחלטתו; לא כתוב שהוא מנע הקצבת כספים כפי שאתה טוען. ג. אני מציע לך שלא תחלק ציונים כאשר יש לך בעיה אלא תבדוק ותגלה שאני מסתמך על לא מעט מקורות. אם תקרא את המחקרים של פרופסור טוביה פרילינג בנושא יתברר לך שטענת ה''תמימות שלך'' מופרכת מיסודה. ד. אם תקרא אז תמצא ציטוטים שמראים שהציונים כן סייעו לחרדים לצאת מן התופת - למשל הרבי מגור; אם תקרא תגלה שאחת הסיבות שהסיפורים על גרינבאום החלו להופיע היתה התחשבנות על מאבקים פוליטיים בפולניה. ה. אם תקרא את הספר ''חץ בערפל'', תגלה שהטענה שצמחה בחוגים החרדים, האנטי ציוניים, שהציונים לא עסקו בהצלה היא מופרכת; אם תקרא את ''מי אתה ליאון ברז'ה'' תגלה עוד שמות של רבנים ואדמורים שנסתייעו על ידי הציונים אבל נטשו את הקהילות. אם תעשה את כל אלה יתברר לך שהיה למנהיגים חרדים צורך להתמודד עם השאלות שקשורות בנטישה ועם הצורך להסביר איך זה קורה שמיליוני מאמינים נרצחו בשואה. ו. יתכן שאחרי שתעשה את כל זה תמצא אפשרות להאשים מי מהנפשות הנזכרות (חרדים וציונים) באי רצון להציל. אבל זו תהיה אפשרות מאד מאולצת. ----- אז אני טוען שגרינבאום לא מנע עליה של יהודים. בודאי שבזמן המלחמה (כפי שמשתמע מהציטוט מספרו של שגב) יכולתו של גרינבאום היתה אפסית - כי הוא למעשה נוטרל ונעקף על ידי מנגנונים אחרים שעסקו בהצלה (גם של רבנים ואדמורים). | |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |