פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 15/11/10 13:09)
http://www.faz.co.il/thread?rep=155981
למישהו יש הוכחות
חכם ציון (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 11:30)
בתשובה לעמיש

היותך כאן, דובר עברית ומשתלח ביריביך היא עדות אמפירית לקיומו של העם היהודי. קיומו של עם מתבסס על ההכרה המשותפת של מרכיביו. כשיהודים בכל הדורות אמרו ''אני יהודי משמע אני קיים'' זה היה אחד מהביטויים המובהקים של קיומו של עם כזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155985
לא בהכרח!
דוד סיון (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 12:42)
בתשובה לחכם ציון

זה בשקט יכול להיות ביטוי לזהות הדתית שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156010
לא בהכרח!
המסביר לצרחן (יום שני, 29/11/2010 שעה 17:33)
בתשובה לדוד סיון

איך בדיוק הדת הביאה את הוריו מגרמניה לארץ?

אתה מתכוון אולי לדת הסוציאליסטית ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=156029
לא בהכרח!
דוד סיון (יום שני, 29/11/2010 שעה 19:07)
בתשובה להמסביר לצרחן

אתה כרגיל ממהר לשאול שאלות לפני שלקחת בחשבון את הכתוב.
ה''חכם'' כתב:
כשיהודים בכל הדורות אמרו ''אני יהודי משמע אני קיים'' זה היה אחד מהביטויים המובהקים של קיומו של עם כזה.

המשמעות של המשפט הזה היא שהקטע ''אני יהודי משמע אני קיים'' הוא ביטוי מובהק לקיומו של העם היהודי. כאשר לוקחים בחשבון את העובדות ההיסטוריות הישועות מסתבר שלאורך הדורות מעטים מבין היהודים נתנו ביטוי להיותם עם ומעטים נתנו ביטוי מעשי לקשר שלהם לארץ ישראל. כך מאורעות האינקבזיציה לא הביאו את רובם לכאן; כך גם קרה מאז הקמת התנועה הציונית עד מלחמת העולם השניה כאשר רוב (כמעט כולם) היהודים שעזבו את אירופה לא באו לכאן.

חלק מהם הלכו אחר הסוציאליזם וחלק אחרי הקפיטליזם אבל רק מעטים מאד הפכו ציונים ועוד פחות מכך הגיעו לארץ. אני חושב שמשמעות העובדות האלה היא שהתודעה הלאומית-היהודית שלהם היתה חלשה (או נמוכה) מאד. לכן אני טוען שלא בטוח שהקטע ''אני יהודי משמע אני קיים'' מבטא תודעה לאומית ובודאי שלא במובהק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156043
לא בהכרח!
ע.צופיה (יום שני, 29/11/2010 שעה 21:57)
בתשובה לדוד סיון

אתה צריך להתחשב בנסיבות ההיסטוריות. כמעט שלא היה דור שבו לא היו בודדים או רבים יותר שנתנו ביטוי לרצונו של העם היהודי לחזור לארץ ישראל.
זו תופעה מאוד יוצאת דופן בהיסטוריה האנושית וכך צריך לבחון אותה.
כאשר ארץ ישראל כיחידה כלכלית יכלה לפרנס רק מאות אלפים(כדוגמא), ברור שהמיליונים נשארו או נדדו למקום אחר. אך זה אינו המבחן האמיתי לציונותם.
המבחנים האמיתיים היו בשעות משבר כגון מלחמת העצמאות ומלחמת שת הימים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156047
לא בהכרח!
דוד סיון (יום שלישי, 30/11/2010 שעה 5:30)
בתשובה לע.צופיה

א. הבן אדם דיבר על ביטוי מובהק וכוונתו היתה שהלאומיות היתה חלק עיקרי ממהותו של היהודי ''בכל הדורות''.
ב. טענתי היא שזה לא היה חלק עיקרי אצל רוב היהודים כי אחרת היינו רואים לכך ביטוי מעשי משמעותי.
ג. יתכן מאד שיש סיבות ונסיבות היסטוריות ו''צריך להתחשב בנסיבות ההיסטוריות''. אבל ההערה שלי התייחסה בעיקר למבחן התוצאה. ובמבחן הזה יש או צריך לראות פעולות לשינוי הנסיבות. וההיסטוריה שאני מכיר אין פעולה משמעותית לשינוי הנסיבות.
ד. אחרי שקמה התנועה הציונית במטרה לשנות את הנסיבות הדברים החלו להשתנות. אבל בכל זאת התנועה הזאת לא הצליחה להתנחל באופן משמעותי בלבבות ובתודעה. זה אחד ההסברים לכך שהיו תקופות שאפילו ''היכולת הכלכלית'' לא נוצלה כי לא היו יהודים למלא את ''המכסות''.
ה. אסור לשכוח שהיו בעם קבוצות שאפילו פעלו להחליש את השפעת התנועה הציונית דווקא בגלל עניין התודעה הלאומית.

ו. ''המבחנים האמיתיים'' עליהם אתה מדבר הגיעו אחרי שהשתנו הנסיבות ולא מעט בזכות התנועה הציונית.
ז. מבחן התוצאה המוצלח של התנועה הציונית נמדד בכך שיש לא מעט ''אחרים'' שרוצים לנכס לעצמם את את התוצאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156051
לא בהכרח!
המסביר לצרחן (יום שלישי, 30/11/2010 שעה 8:23)
בתשובה לדוד סיון

למה אתה ממהר להדביק ציונים אישיים בלי שבדקת את האמירות לגופן?

יהדות היא לאום של דת ודת של לאום. מי שרוצה להסתפח לעם היהודי חייב להמיר את דתו ליהדות. זו מקשה אחת.

זה נכון שבמאתיים השנים האחרונות ניסו יהודים להוציא את עצמם מן הפלונטר הזה, ולהזדהות או רק כ-[צרפתים, גרמנים, פולנים ....] בעלי דת יהודית ומנגד היו כאלה שראו את מהותם רק בקיום מצוות, אבל אלה היו רק המעטים והקיצוניים. רובם של היהודים נהגו במנהגי הדת לפי דרכם וראו עצמם כבנים של עם ישראל. עצם העובדה שהיהודים תמיד ראו עצמם כצאצאי גולי ארץ ישראל, כמו שהגויים ראו אותם, מעיד על האופי הלאומי של זהותם.

ליהודים תמיד היתה טריטוריה - ארץ ישראל, אם בפועל ואם בגעגועים. ותמיד היתה באמונה, בתפילות ובהגירה אליה. בשל היחודיות של עם ישראל ופיזורו ברחבי היקום, ובשל העדר אמצעי תחבורה וקומוניקציה כמו בעת החדשה, לא הצליח שום ניסיון להגירה מאורגנת (להוציא עליות של אנשים מאותה קהילה / ישיבה) של יהודים לארץ.

מתקופת ההשכלה ואילך יהודים החלו להתפקר בקצב גבוה יותר ולדבוק ברעיונות אוניברסליים, כמו הקומוניסטים ה''בונדיסטים'', ומרגע זה התפתחה אידיאולוגיה שניסתה לשלול את הלאומיות מהיהדות. האידיאולוגיה הזאת תפחה בשולי השמאל האידיאולוגי הקיצוני. חלק מהטקסטים השיקריים והמניפולטיביים הקיצוניים האלה, שנוסחו לראשונה ע''י יהודים מתפקרים, כדי להצדיק את מעברם מהקבוצה היהודית לקבוצת הנוכרים המקומית בסוף המאה ה-‏19 תחילת המאה ה-‏20, שימשו ומשמשים עד היום אנטישמים מהימין הקיצוני ומהשמאל הקיצוני בשפלות אירופה, בערבות אמריקה ובמדבריות ערב. כנראה שמשהו זלג גם לשמאל היהודי האנטי ציוני שדוגר בארץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156063
לא בהכרח!
דוד סיון (יום שלישי, 30/11/2010 שעה 8:57)
בתשובה להמסביר לצרחן

א. מי שכמוך לא מפסיק להדביק ציונים והשמצות שלא יטיף מוסר. אם יטיף אין לזה כל תוקף.

ב. השאלות שלך לא התייחסו לתוכן דברי ולכן כתבתי: ''אתה כרגיל ממהר לשאול שאלות לפני שלקחת בחשבון את הכתוב''.

ג. טענתי שהאקסיומה שניסחת, ''יהדות היא לאום של דת ודת של לאום'', לא התקיימה לאורך כל ההיסטוריה. געגועים ותפילות ללא מעשה לאומי משמעותי הם עדות לתודעה לאומית נמוכה. העניין הלאומי לא עמד במבחן התוצאה, עד תחילת התקופה הציונית ואולי כמה עשרות שנים קודם כאשר עלו לארץ יהודים בגלל העניין והתודעה הלאומית.

ד. גם אחר כך אלה שכבר החליטו להגר לא בחרו לבוא לכאן למרות הגעגועים והתפילות. גם זה אומר שהתודעה הלאומית היתה נמוכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156070
לא בהכרח!
המסביר לצרחן (יום שלישי, 30/11/2010 שעה 16:01)
בתשובה לדוד סיון

א. אני צח לשון ואל תפיץ עלי פשקאווילים.
ב. טענתי העיקרית התייחסה לתוכן דבריך. זה שאתה לא שואל את עצמך כמה שאלות מתייחס לדרך בה אתה בונה את את טיעוניך.
ג. תמיד היהדות היתה לאום ודת. אני מודע לדרכים השונות בה היסטוריונים ואנשי מודע המדינה מגדירים מהוא עם ומהו לאום, ולפיכך אפשר בהחלט להגדיר את העם היהודי כעם לאורך כל ההיסטוריה. הציונות היתה רק תנועה לאומית בתוך העם היהודי. אין הכרח שכל מרכיבי העם יגדירו עצמם בצורה אקטיבית כציונים, רק כדי שאתה תבין שכלל היהודים הם עם. עם יכול לבוא לידי ביטוי גם בדרכים אחרות, ועם אין משמעותו הבלעדית שיש לו תנועה לאומית אחת.
בהחלט נכון להניח שגם אצל החרדים עם ישראל הוא עם, אך הם רואים את ביטויו של אותו עם שלא דרך הציונות, אלא דרך הקרבת החופש האישי והלאומי לטובת הבורא. זה בהחלט לגיטימי.
ד. בגדול אתה מודה שהעם היהודי הוא עם, אך אתה מניח שהתודעה הלאומית היתה נמוכה. גם טיעון זה לגיטימי. אבל אנחנו מדברים על שלב ההתעוררות הלאומית של העם היהודי, והתעוררות טיבעה שקמים מתרדמה לעירות מלאה, מצפרירי הבוקר לצהרי היום מעם ללאום. היום אנחנו נמצאים בצהרי היום, כאשר רוב היהודים בעולם הם ציונים או תומכי ציונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156071
לא בהכרח!
דוד סיון (יום שלישי, 30/11/2010 שעה 16:50)
בתשובה להמסביר לצרחן

א. אינך צח לשון ואל תשמיץ אחרים.
ב. טענתך העיקרית לא התייחסה לדברי בהקשרם הנכון.
ג. העניין אינו הגדרה. מכאן שגם אם הגדרתך נכונה היא לא רלוונטית.
ד. בגדול כהרגלך אתה מודה בשמי ומפספס את העניין בגלל הנחות מופרכות.

-----

קריאה נכונה של המציאות מעלה מסקנות אחרות משלך. בראשן הטענה שלא בטוח בכלל שהתודעה הלאומית של רוב היהודים הרבה יותר גבוהה משהייתה לפני הקמת המדינה.

אני בהחלט חושב שאין חפיפה מוחלטת בין הדת היהודית והלאום היהודי, למרות חוסר הפופולריות של העמדה הזאת בפורום. העמדה הזאת נובעת ממה שאני מכיר על ההיסטוריה היהודית מאז הקמת התנועה הציונית ובתקופה שלפני כן.

הצהרות שטוענות אחרת בלי מידע שישכנע או יוכיח שהעובדות ההיסטוריות הן אחרות לא ישכנעו אותי. מצד שני, ברור שיהיה זה לא קל למצוא מידע כזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156073
לא בהכרח!
המסביר לצרחן (יום שלישי, 30/11/2010 שעה 17:24)
בתשובה לדוד סיון

א. עד ד. שלך זה רק גלגול עיניים או גלגול לשון, ואין בהם טיעונים של ממש.

לגבי דעתך שאין חפיה מוחלטת בין הדת היהודית לעם היהודי, זכותך בהחלט לטעות. אני מניח שאינך מכיר את היהדות לעומקה, ולכן אתה רשאי לטעות.מה עוד שבמקום שאינך מביא עובדות, אל תדרוש מאחרים להביא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156074
עוד הצהרה חסרת שחר של הצרחן!
דוד סיון (יום שלישי, 30/11/2010 שעה 18:33)
בתשובה להמסביר לצרחן

http://www.faz.co.il/thread?rep=156076
לא בהכרח!
אריק פורסטר (יום שלישי, 30/11/2010 שעה 18:56)
בתשובה להמסביר לצרחן

השאלה היא איך אתה מגדיר ''ציונות''. אם המשמעות היא שישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי, אז כן, ניתן להגיד שרוב יהודי העולם הם ציונים. אך אם המשמעות היא שיהודי העולם חייבים לעלות לארץ, ניתן להגיד בבטחה שרוב היהודים בתפוצות אינם ציונים ושמעשיהם מעידים על כך יותר מכל מליצותיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156095
לא בהכרח!
המסביר לצרחן (יום רביעי, 01/12/2010 שעה 17:13)
בתשובה לאריק פורסטר

הניסיונות שלך לשחק בפרשנות די מיותרים כי הם לא מלמדים דבר על המחלוקת עצמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156053
לא בהכרח!
המסביר לצרחן (יום שלישי, 30/11/2010 שעה 8:28)
בתשובה לדוד סיון

התכוונתי לשאול את עמיש למה הוריו בחרו לעלות מגרמניה לישראל ולא להגר למדינות הים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=156042
לא בהכרח!
ע.צופיה (יום שני, 29/11/2010 שעה 21:51)
בתשובה לדוד סיון

קיים זה ביטוי של לאום,אמונה זה ביטוי של דת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156048
לא בהכרח!
דוד סיון (יום שלישי, 30/11/2010 שעה 5:32)
בתשובה לע.צופיה

קיים יכול להיות ביטוי של לאום אבל
גם פשוט ביטוי לעובדה שהפרט קיים
בזכות האמונה (או סיבות אחרות).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.