פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 23/11/10 20:37)
http://www.faz.co.il/thread?rep=155799
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
דוד סיון (יום שלישי, 23/11/2010 שעה 21:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ההגדרה שטענת שחסרה אצל פורת מוגשת לך. מה אתה עושה
משבש את מובנה על ידי פירוק הציטוט מהקשרו (שתי הטענות).
אבל למרות הנסיון שלך לא מדובר שם על קיבוץ אנשים באירופה
או במקום אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155800
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 23/11/2010 שעה 23:00)
בתשובה לדוד סיון

ברור שלא באירופה . זו השוואה .
השאלה היא האם יש לך דוגמאות שבהן קבוצה המהווה 1.5% של קיבוץ אנשים עם שפה ותרבות והיסטוריה משותפים ורצף טריטוריאלי עם כולם הלכו להגדרה נפרדת , מוכרים כעם ניפרד וקיבלו מדינה נפרדת .

הרי אפילו הדיון הזה כותרתו ''רעיון : ירדן היא המדינה הפלסטינית'' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155812
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
דוד סיון (יום רביעי, 24/11/2010 שעה 5:12)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

''שכחת'' מדוע הצגתי את הציטוט, אחר כך שיבשת אותו וכעת
אתה עושה בו שימוש לא רלוונטי
הנה סדר הדברים:

1. טענת שלא נמצא הביטוי-מושג ''עם פלסטיני''.
2. הבהרתי שהביטוי ''תנועה לאומית פלסטינאית'' הוא מושג קרוב מספיק.
3. לא הסתפקת ולכן הצגתי לך ציטוט מספרו של פורת בו הוא מסכם את עמדתו על טענות של הפלשתינאים. נכון שאין בו הביטוי ''עם פלסטינאי'' אבל מהות כזאת מתוארת בו:
''שתי טענות אלה קרובות מבחינת תוכנן לעקרון יסודי של התנועות הלאומיות באירופה בשלהי מלחה''ע ה-‏1 בדבר ''זכות העמים להגדרה עצמית''. לאמור כי קיבוץ אנשים, הדובר לשון משותפת, היושב בטריטוריה רצופה ובעל תודעה משותפת בדבר התפתחותו ההיסטורית המיוחדת מהווה עם ובתוקף עובדה זו זכאי להגדרה עצמית... אולם החוגים הלאומיים הפלסטינאים לא הסתפקו בשתי הטענות הללו...''

4. זאת לא השוואה עם מציאות פיזית באירופה, אלא אמירה של פורת על קרבתן של שתי טענות של פלשתינאים, בראשית שנות ה-‏20 של המאה הקודמת, בתוכנן (במהותן) לעקרון מקובל בין התנועות הלאומיות באירופה באותה תקופה.

5. בקטע הדיון הזה עסקתי בעובדות ההיסטוריות שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ולא ברעיון שבכותרת הפתיל. מדוע? כי היו ששללו טענה זאת על הסף והיו דבריך שאולי מקבלים את עובדת קיומו של העם הפלשתינאי ואולי לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155815
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 24/11/2010 שעה 7:12)
בתשובה לדוד סיון

ככל שזה יפה להיצמד בדקדקנות לטיעוני הזולת , הרי בכל זאת הדיון הוא במסגרת רחבה יותר .
הדיונים ולמעשה הויכוחים סביב היות עם פלסטיני מקורם וסיבתם היא הרצון של קבוצה אחת להציג עם פלסטיני ומכאן הצדקה וזכות עם זה למדינה וכיוצא באלה .
ברור הוא כי יש קבוצה אחרת שאינה רוצה שארץ ישראל המערבית תכיל מדינה פלסטינית בין מדינת ישראל והירדן (או התוואי הישן שלו) . קבוצה זו תשאף למזער או למנוע הכרה בקיומו של העם הפלסטיני .

על רקע זה מתנהל הדיון ולא במחוזות שאינם קשורים במעשה המדיני .
על כך נשענים דברי .
הבהרתי שאני מכיר בקיומו של עם פלסטיני , אך גם מפחית מהכרה זו .
1 - כל טיעון לקיום עם פלסטיני שאינו אומר כך במפורש ורק במרומז מסייע לי .
2 - ההגדרות השונות של עם , שאת חלקן הצגתי , כוללות ''עם פלסטיני'' אך גם ''עם ערבי'' כאשר הפלסטינים הם רק 1.5% מהעם הערבי .
3 - דוגמאות של עמים באירופה שרצו וזכו במדינה לעצמם אינם דומים למצב של הפלסטינים . אלה הם עמים קטנים שאינם חלק מהשלם והפלסטינים הם חלק קטן מהשלם .
4 - גם הצגתי את ארה''ב כדוגמא לשלם שאינו מתפצל לפרגמנטים . כך גם רוסיה , צרפת , ספרד , איטליה , גרמניה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155816
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
דוד סיון (יום רביעי, 24/11/2010 שעה 8:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1. נקודת המוצא שלך היא ''הפתרון שלך'' אחרת לא היית מדגיש:
א. שאתה מכיר בקיומו אבל בעצם לא
ב. ש''כל טיעון לקיום עם פלסטיני שאינו אומר כך במפורש ורק במרומז מסייע לי''.

מעבר לכך שיש בגישה שלך סתירות (סעיף א') היא שגויה משום שהתיאור המפורט של פעילותה של התנועה הלאומית הפלשתינאית באותם מקורות מתועדים מתארת פעילות של עם.

2. נקודת המוצא שלי היא:
א. שללא הסכמה על העובדות ההיסטוריות הקרדינליות דיון על פתרונות הוא הזוי.
ב. שללא הסכמה על העובדות ההיסטוריות דיון כזה הוא דו-שיח של חרשים.

3. לכן אין סיכוי שאשתתף בדיון על פתרונות אלא בקטע בו אדגיש את העובדות ההיסטוריות הקרדינליות. העובדה הכי חשובה נוסחה על ידי ז'בוטינסקי כבר בשנת 1923: ''בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים''. וכמובן שארץ ישראל היא חלק ממהותם של שני העמים האלה.

ההתפתחויות בקשר לשתי העובדות האלה מתועדות בלפחות במספר ספרים ומאמרים המתארים את התקופה עד לימינו.

4. סיבה טובה שאני משתמש בדברים של ז'בוטינסקי היא שהם, הם הבסיס לטענת קיר הברזל שלו. הוא בניגוד לך שמנסה לקעקע את קיומן של עובדות היסטוריות (בגלל טענות סמנטיות) התחיל מהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155817
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 24/11/2010 שעה 9:04)
בתשובה לדוד סיון

כידוע לך , אני אינטרסנט מובהק כשעצמי במרכז והשאר במעגלים מתרחקים לפי ערכם עבורי . לזה אני קורא ''מוסר הוטנטוטי'' .
לפי הבנתי הפלסטינים הם גורם מזיק לזה .

מעבר לזה אנחנו מתדיינים גם בנושאי משנה שיש להם קשר להגדרות ולפילוסופיה וללוגיקה .
הנה כתבת ''שללא הסכמה על העובדות ההיסטוריות הקרדינליות דיון על פתרונות הוא הזוי'' זה משפט שתוכנו שגוי . ניתן להגיע לפיתרונות במישור הפראגמטי ללא הסכמה על העובדות ההיסטוריות .

כמוכן לא הראית שהתבנית של עם שהוא שבב של עם גדול יותר מצוי בעולם . ההיפך הוא .

ועוד
ז'בוטינסקי וקיר הברזל שלו מעורר בי עניין מועט ביותר . מיותר בכלל שאבקר אותו . הוא פשוט מיושן ואינו מכיל כמה וכמה מהלכים ששינו את פני העולם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155819
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
דוד סיון (יום רביעי, 24/11/2010 שעה 9:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בעבר כבר הבהרתי לך שאין לי עניין בדיונים עם בעלי (לפי הגדרתך) ''מוסר הוטנטוטי''.
הבוקר הבהרתי לך שאין לי עניין בדו-שיח של חרשים.

אלה שני משפטים שמתארים את הגישה השגויה שלך שלא מעט ממשפטיה שגויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155821
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 24/11/2010 שעה 9:21)
בתשובה לדוד סיון

דבריך מובנים .
מה שחסר עוד הוא איזה מוסר אחר טוב בעינך ?
שאלתי אותך בעבר ולא ענית ולכן אני שואל שוב .
זה על רקע טענתך שאינני עיקבי . דבר שגוי מצידך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155822
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
דוד סיון (יום רביעי, 24/11/2010 שעה 9:44)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אם הבנת את דברי אין מקום לשאלותיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155827
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 24/11/2010 שעה 11:18)
בתשובה לדוד סיון

אתה חוזר למצב בו אינך כותב מה מוסר (או התנהגות) ראויים לדעתך .
במצב כזה פסילת עמדתי אינה ראויה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155831
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
דוד סיון (יום רביעי, 24/11/2010 שעה 12:46)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

התשובה שדרושה לך כבר כתובה (http://www.faz.co.il/thread?rep=155819). העובדה שאתה
שוב מעלה בקשה מלפני מספר ימים מעידה שהקביעה: ''דבריך מובנים''
(http://www.faz.co.il/thread?rep=155821) שגויה או לא נכונה. אולי כדאי לך לקרוא שוב את מה
שכתבתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155852
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 24/11/2010 שעה 20:36)
בתשובה לדוד סיון

למרות שתי הקישורים הרי לענות לא ענית .
כל כך אופיני לך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=156024
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
המסביר לצרחן (יום שני, 29/11/2010 שעה 18:47)
בתשובה לדוד סיון

סיון, אתה עושה בלאגאן עם מושגים. בחצי הראשון של המאה ה-‏20 אף אחד לא דיבר על ה''עם הפלסטיני'', אבל היום כדי לדבר על ערביי ארצישראל בשנות ה-‏20 של המאה ה-‏20 למשל אתה משתמש בביטוי הזה ''עם פלסטיני'', ואתה מטעה את עצמך ואת האחרים. גם אם היום יש עם פלסטיני, אז אתה לא יכול לכנות את ערביי ארצישראל כעם פלסטיני, כי אף אחד לא כינה אותם כך ולא דיבר עליהם כך בעת ההיא.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.