פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לחכם ציון, 22/11/10 22:01)
http://www.faz.co.il/thread?rep=155765
אינך דובר אמת
דוד סיון (יום שלישי, 23/11/2010 שעה 6:20)
בתשובה לחכם ציון

הטענה שמנסה לקבוע את איכות עמדתי לפי מספר ציטוטים איננה רצינית במקרה הטוב. במקרה היותר גרוע אציין שאתה אינך מציג ציטוט בעל איכות (אקדמית) דומה כלל.

גם הטענה שלך במשפט הראשון אינה נכונה שלא לציין תיאור יותר חמור. ראשית, הציטוט הזה הצגתי כבר לפני יותר משנה. שנית הוא הוצג מספר פעמים מאז.

לפרטי טענותיך האחרות:
א. טענתך כאילו משה שמש ''מכנה את שמות שני הצדדים...'' היא מופרכת מיסודה. מדוע?
1. אינך מראה כל ביסוס לטענתך זו, אפילו לא חצי ציטוט.
2. במאמר הקצר מ''וואלה'' שהצגת כתב פרופסור שמש במפורש: ''התנועה הלאומית הפלסטינית, שהחלה להתפתח כבר לפני מלחמת ששת הימים, הלכה וגברה''.

ב. לגבי עמדתו של ז'בוטינסקי אני מסתמך על מספר מקורות כולל שני מאמרים שכתב במהלך שנות העשרים ועוד (<דיון 5352>). ''על קיר הברזל'' מבהיר את עמדתו בשנת 1923:
1. הוא בהחלט מפריד בין ערביי סוריה וערביי ארץ ישראל: ''יש לקבל הסכמה לציונות לא מערביי ארץ-ישראל, מאחר שדבר זה הוא בלתי אפשרי, אלא משאר חלקי העולם הערבי, בכלל זה סוריה,...''
2. הוא גם מסביר מדוע זה בלתי אפשרי: ''הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי''.
3. בפיסקה האחרונה הוא כותב: '' אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי. עם חי מסכים לוויתורים בשאלות עצומות וגורליות כאלו רק כאשר לא נשארת לו כל תקווה,...''

לטעמי הפרוש לעמדתו של ז'בוטינסקי היא שיש בארץ ישראל עם נוסף, עם חי שהארץ היא מולדתו והוא ישות נפרדת משאר חלקי העולם הערבי. אם הוא כתב זאת כבר בשנת 1923 המשמעות הנובעת היא שלדעתו העם הזה קיים כבר קודם לכך. המשמעות של הכתוב במאמר היא שמדובר בעם שלא יוותר בקלות על מולדתו - ארץ ישראל.

מול הציטוטים האלה ממה שכתב ז'בוטינסקי, ומול הניתוח שאני מציג, אינך מציג כל ציטוט שמפריך את המשמעות שאני מייחס להם.

3. חוץ ממה שכתבו ז'בוטינסקי ופרופסור שמש, ישנם הספרים המפורסמים של פרופסור יהושע פורת ושל מרבי המזרחנים באקדמיה הישראלית שתומכים בעמדה שהצגתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155768
אינך דובר אמת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 23/11/2010 שעה 6:25)
בתשובה לדוד סיון

שוב אותו שיבוש .
הבאת ''התנועה הלאומית הפלסטינית, שהחלה להתפתח כבר לפני מלחמת ששת הימים, הלכה וגברה'' .
לא כתוב כאן ''עם פלסטיני'' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155771
שוב אותה טענה מופרכת!
דוד סיון (יום שלישי, 23/11/2010 שעה 6:45)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. לפי ההיגיון של טענתך אתה גם יכול לטעון שלפי שמש אין ''עם יהודי''. גם אז זו תהיה טעות משום שמוזכרת שם ''התנועה הציונית''. התנועה הזאת היתה ועדין תנועה לאומית ובלי עם אין תנועה לאומית.

ב. הביטוי ''שחסר לך'' הוא הבסיס לביטוי ''התנועה הלאומית הפלסטינית''.

ג. הטענה שכאילו ללא השם המפורש העם הפלשתינאי לא קיים איננה התמודדות רצינית עם עובדות היסטוריות. אבל היא חוזרת כאן בלי סוף. רק בשבועות האחרונים עסק בכך ''ימני גאה''. בעבר היו אחרים שעסקו בכך כדי לעקוף טענות מהותיות.

את הבעיתיות של טענה זו אפשר להדגיש עם טענה דומה ש''אריה עירן'' לא משתתף בפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155774
שוב אותה טענה מופרכת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 23/11/2010 שעה 7:02)
בתשובה לדוד סיון

אני לא טוען שאין עם פלסטיני .
אבל גם הציטוטים שלך לא .
הבאת ''אתה גם יכול לטעון שלפי שמש אין ''עם יהודי'' . פרופסור שמש גם לא טוען שיש עם אנגלי SO ?

העןם הפלסטיני כפי שהוא מזוהה היום היה בשלבי הבשלה לפני תש''ח . ז'בוטינסקי קרא לו בכמה אופנים , אך לא ''עם פלסטיני'' . גם פורת לא קרא לו ''עם פלסטיני'' בשלבים המוקדמים .

הוא נעשה עם מובהק רק בשנות השישים וקיבל ביטוי לזה בשנת 1964 עם ייסוד אש''פ .

אבל זו סמנטיקה .
הנקודה המדינית והחשובה באמת היא שהעם הפלסטיני אינו נפרד מהעם הכלל ערבי . קיומו הארגוני הנפרד הוא למטרת סילוק היהודים מכאן כשלוחה של העם הערבי הגדול .

אם חלילה וחס ייקרה כדבר הזה , יחדל העם הפלסטיני מקיומו הניפרד ויצורף/ייבלע על ידי סוריה ירדן ומצריים . כולם ביחד או כל אחד לחוד .

זו השאיפה והמגמה שלהם ולזה אין לתת יד אפילו אם נראה שהם עם ניפרד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155778
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
דוד סיון (יום שלישי, 23/11/2010 שעה 8:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. אתה עוסק בסמנטיקה שאינה מהותית ומאד שולית. כי מה שקובע בסופו של דבר אלה העובדות ההיסטוריות והציטוטים שהצגתי הם אסמכתא איכותית מספיק. העובדות האלה בתמצית הן:

1. בשנת 1923 ז'בוטינסקי תיאר את המהות הזאת כישות נפרדת משאר הערבים, כעם חי שארץ ישראל היא מולדתו.
2. היו לכך ביטויים מובהקים במוסדות שהעם הפלשתינאי הקים והפעיל. אלה כמובן מתועדים בספרים של פורת, הסוקרים את התפתחות העם הזה מלפני המנדט עד 1939, וגם בספר ובחומרים אחרים שכתב פרופסור שמש.

ב. להלן ביטוי יותר מובהק לעמדתו של פורת (עמ' 31, ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית 1918 - 1929'', עם עובד, 1976):
''שתי טענות אלה קרובות מבחינת תוכנן לעקרון יסודי של התנועות הלאומיות באירופה בשלהי מלחה''ע ה-‏1 בדבר ''זכות העמים להגדרה עצמית''. לאמור כי קיבוץ אנשים, הדובר לשון משותפת, היושב בטריטוריה רצופה ובעל תודעה משותפת בדבר התפתחותו ההיסטורית המיוחדת מהווה עם ובתוקף עובדה זו זכאי להגדרה עצמית... אולם החוגים הלאומיים הפלסטינאים לא הסתפקו בשתי הטענות הללו...''

פורת במפורש עוסק בתנועה לאומית שחבריה טוענים שהם עם [הפלשתינאי] לפי ההגדרות המקובלות באותו הזמן. יש בכך הבעת עמדה שלו וגם תיאור ההכרה בקרב הפלשתינאים.

ג. העובדות האלה הרבה יותר חזקות מהסמנטיקה שבה אתה מתמקד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155794
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 23/11/2010 שעה 20:37)
בתשובה לדוד סיון

הבא נפנה לדברים שהבאת וננתחם -
''עקרון יסודי של התנועות הלאומיות באירופה בשלהי מלחה''ע ה-‏1 בדבר ''זכות העמים להגדרה עצמית''. לאמור כי קיבוץ אנשים, הדובר לשון משותפת, היושב בטריטוריה רצופה ובעל תודעה משותפת בדבר התפתחותו ההיסטורית המיוחדת מהווה עם ובתוקף עובדה זו זכאי להגדרה עצמית''

וכעת נבדוק
איזה קיבוץ אנשים באירופה הוא בעל לשון משותפת דוגמת הערבית אך נפרד מהשאר הדוברים אותה דוגמת הפלסטינים ?

כך גם הטריטוריה הרצופה . האם יש קיבוץ אנשים באירופה היושב על נתח מטריטוריה גדולה יותר , נתח רצוף כמו ''פלסטין'' עם שאר הטריטוריה הערבית , וטוען להגדרנ עצמית נפרדת ?

האם זה כך באנגליה ? צרפת ? גרמניה ? איטליה ? ספרד ?
אך בצפון אמריקה יש מדינה גדולה המחולקת ל-‏50 . איזו קהילה דוברת אנגלית המצויה ברצף עם טריטוריות דוברות אנגלית טוענת להגדרה עצמית נפרדת ?
אפילו המספרים קרובים . שם 300 מיליון וכאן 250 מיליון . אולי דלאוור ? דאקוטה ? רוד-איילנד ? . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155799
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
דוד סיון (יום שלישי, 23/11/2010 שעה 21:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ההגדרה שטענת שחסרה אצל פורת מוגשת לך. מה אתה עושה
משבש את מובנה על ידי פירוק הציטוט מהקשרו (שתי הטענות).
אבל למרות הנסיון שלך לא מדובר שם על קיבוץ אנשים באירופה
או במקום אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155800
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 23/11/2010 שעה 23:00)
בתשובה לדוד סיון

ברור שלא באירופה . זו השוואה .
השאלה היא האם יש לך דוגמאות שבהן קבוצה המהווה 1.5% של קיבוץ אנשים עם שפה ותרבות והיסטוריה משותפים ורצף טריטוריאלי עם כולם הלכו להגדרה נפרדת , מוכרים כעם ניפרד וקיבלו מדינה נפרדת .

הרי אפילו הדיון הזה כותרתו ''רעיון : ירדן היא המדינה הפלסטינית'' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155812
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
דוד סיון (יום רביעי, 24/11/2010 שעה 5:12)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

''שכחת'' מדוע הצגתי את הציטוט, אחר כך שיבשת אותו וכעת
אתה עושה בו שימוש לא רלוונטי
הנה סדר הדברים:

1. טענת שלא נמצא הביטוי-מושג ''עם פלסטיני''.
2. הבהרתי שהביטוי ''תנועה לאומית פלסטינאית'' הוא מושג קרוב מספיק.
3. לא הסתפקת ולכן הצגתי לך ציטוט מספרו של פורת בו הוא מסכם את עמדתו על טענות של הפלשתינאים. נכון שאין בו הביטוי ''עם פלסטינאי'' אבל מהות כזאת מתוארת בו:
''שתי טענות אלה קרובות מבחינת תוכנן לעקרון יסודי של התנועות הלאומיות באירופה בשלהי מלחה''ע ה-‏1 בדבר ''זכות העמים להגדרה עצמית''. לאמור כי קיבוץ אנשים, הדובר לשון משותפת, היושב בטריטוריה רצופה ובעל תודעה משותפת בדבר התפתחותו ההיסטורית המיוחדת מהווה עם ובתוקף עובדה זו זכאי להגדרה עצמית... אולם החוגים הלאומיים הפלסטינאים לא הסתפקו בשתי הטענות הללו...''

4. זאת לא השוואה עם מציאות פיזית באירופה, אלא אמירה של פורת על קרבתן של שתי טענות של פלשתינאים, בראשית שנות ה-‏20 של המאה הקודמת, בתוכנן (במהותן) לעקרון מקובל בין התנועות הלאומיות באירופה באותה תקופה.

5. בקטע הדיון הזה עסקתי בעובדות ההיסטוריות שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ולא ברעיון שבכותרת הפתיל. מדוע? כי היו ששללו טענה זאת על הסף והיו דבריך שאולי מקבלים את עובדת קיומו של העם הפלשתינאי ואולי לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155815
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 24/11/2010 שעה 7:12)
בתשובה לדוד סיון

ככל שזה יפה להיצמד בדקדקנות לטיעוני הזולת , הרי בכל זאת הדיון הוא במסגרת רחבה יותר .
הדיונים ולמעשה הויכוחים סביב היות עם פלסטיני מקורם וסיבתם היא הרצון של קבוצה אחת להציג עם פלסטיני ומכאן הצדקה וזכות עם זה למדינה וכיוצא באלה .
ברור הוא כי יש קבוצה אחרת שאינה רוצה שארץ ישראל המערבית תכיל מדינה פלסטינית בין מדינת ישראל והירדן (או התוואי הישן שלו) . קבוצה זו תשאף למזער או למנוע הכרה בקיומו של העם הפלסטיני .

על רקע זה מתנהל הדיון ולא במחוזות שאינם קשורים במעשה המדיני .
על כך נשענים דברי .
הבהרתי שאני מכיר בקיומו של עם פלסטיני , אך גם מפחית מהכרה זו .
1 - כל טיעון לקיום עם פלסטיני שאינו אומר כך במפורש ורק במרומז מסייע לי .
2 - ההגדרות השונות של עם , שאת חלקן הצגתי , כוללות ''עם פלסטיני'' אך גם ''עם ערבי'' כאשר הפלסטינים הם רק 1.5% מהעם הערבי .
3 - דוגמאות של עמים באירופה שרצו וזכו במדינה לעצמם אינם דומים למצב של הפלסטינים . אלה הם עמים קטנים שאינם חלק מהשלם והפלסטינים הם חלק קטן מהשלם .
4 - גם הצגתי את ארה''ב כדוגמא לשלם שאינו מתפצל לפרגמנטים . כך גם רוסיה , צרפת , ספרד , איטליה , גרמניה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155816
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
דוד סיון (יום רביעי, 24/11/2010 שעה 8:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1. נקודת המוצא שלך היא ''הפתרון שלך'' אחרת לא היית מדגיש:
א. שאתה מכיר בקיומו אבל בעצם לא
ב. ש''כל טיעון לקיום עם פלסטיני שאינו אומר כך במפורש ורק במרומז מסייע לי''.

מעבר לכך שיש בגישה שלך סתירות (סעיף א') היא שגויה משום שהתיאור המפורט של פעילותה של התנועה הלאומית הפלשתינאית באותם מקורות מתועדים מתארת פעילות של עם.

2. נקודת המוצא שלי היא:
א. שללא הסכמה על העובדות ההיסטוריות הקרדינליות דיון על פתרונות הוא הזוי.
ב. שללא הסכמה על העובדות ההיסטוריות דיון כזה הוא דו-שיח של חרשים.

3. לכן אין סיכוי שאשתתף בדיון על פתרונות אלא בקטע בו אדגיש את העובדות ההיסטוריות הקרדינליות. העובדה הכי חשובה נוסחה על ידי ז'בוטינסקי כבר בשנת 1923: ''בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים''. וכמובן שארץ ישראל היא חלק ממהותם של שני העמים האלה.

ההתפתחויות בקשר לשתי העובדות האלה מתועדות בלפחות במספר ספרים ומאמרים המתארים את התקופה עד לימינו.

4. סיבה טובה שאני משתמש בדברים של ז'בוטינסקי היא שהם, הם הבסיס לטענת קיר הברזל שלו. הוא בניגוד לך שמנסה לקעקע את קיומן של עובדות היסטוריות (בגלל טענות סמנטיות) התחיל מהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155817
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 24/11/2010 שעה 9:04)
בתשובה לדוד סיון

כידוע לך , אני אינטרסנט מובהק כשעצמי במרכז והשאר במעגלים מתרחקים לפי ערכם עבורי . לזה אני קורא ''מוסר הוטנטוטי'' .
לפי הבנתי הפלסטינים הם גורם מזיק לזה .

מעבר לזה אנחנו מתדיינים גם בנושאי משנה שיש להם קשר להגדרות ולפילוסופיה וללוגיקה .
הנה כתבת ''שללא הסכמה על העובדות ההיסטוריות הקרדינליות דיון על פתרונות הוא הזוי'' זה משפט שתוכנו שגוי . ניתן להגיע לפיתרונות במישור הפראגמטי ללא הסכמה על העובדות ההיסטוריות .

כמוכן לא הראית שהתבנית של עם שהוא שבב של עם גדול יותר מצוי בעולם . ההיפך הוא .

ועוד
ז'בוטינסקי וקיר הברזל שלו מעורר בי עניין מועט ביותר . מיותר בכלל שאבקר אותו . הוא פשוט מיושן ואינו מכיל כמה וכמה מהלכים ששינו את פני העולם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155819
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
דוד סיון (יום רביעי, 24/11/2010 שעה 9:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בעבר כבר הבהרתי לך שאין לי עניין בדיונים עם בעלי (לפי הגדרתך) ''מוסר הוטנטוטי''.
הבוקר הבהרתי לך שאין לי עניין בדו-שיח של חרשים.

אלה שני משפטים שמתארים את הגישה השגויה שלך שלא מעט ממשפטיה שגויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155821
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 24/11/2010 שעה 9:21)
בתשובה לדוד סיון

דבריך מובנים .
מה שחסר עוד הוא איזה מוסר אחר טוב בעינך ?
שאלתי אותך בעבר ולא ענית ולכן אני שואל שוב .
זה על רקע טענתך שאינני עיקבי . דבר שגוי מצידך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155822
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
דוד סיון (יום רביעי, 24/11/2010 שעה 9:44)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אם הבנת את דברי אין מקום לשאלותיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155827
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 24/11/2010 שעה 11:18)
בתשובה לדוד סיון

אתה חוזר למצב בו אינך כותב מה מוסר (או התנהגות) ראויים לדעתך .
במצב כזה פסילת עמדתי אינה ראויה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155831
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
דוד סיון (יום רביעי, 24/11/2010 שעה 12:46)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

התשובה שדרושה לך כבר כתובה (http://www.faz.co.il/thread?rep=155819). העובדה שאתה
שוב מעלה בקשה מלפני מספר ימים מעידה שהקביעה: ''דבריך מובנים''
(http://www.faz.co.il/thread?rep=155821) שגויה או לא נכונה. אולי כדאי לך לקרוא שוב את מה
שכתבתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155852
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 24/11/2010 שעה 20:36)
בתשובה לדוד סיון

למרות שתי הקישורים הרי לענות לא ענית .
כל כך אופיני לך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=156024
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20...!!
המסביר לצרחן (יום שני, 29/11/2010 שעה 18:47)
בתשובה לדוד סיון

סיון, אתה עושה בלאגאן עם מושגים. בחצי הראשון של המאה ה-‏20 אף אחד לא דיבר על ה''עם הפלסטיני'', אבל היום כדי לדבר על ערביי ארצישראל בשנות ה-‏20 של המאה ה-‏20 למשל אתה משתמש בביטוי הזה ''עם פלסטיני'', ואתה מטעה את עצמך ואת האחרים. גם אם היום יש עם פלסטיני, אז אתה לא יכול לכנות את ערביי ארצישראל כעם פלסטיני, כי אף אחד לא כינה אותם כך ולא דיבר עליהם כך בעת ההיא.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.