פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאיתן אדיר, 15/11/10 10:09)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155408
	למישהו יש הוכחות
	עמיש (יום שני, 15/11/2010 שעה 13:09) בתשובה לאיתן אדיר
	בדבר קיומו של העם היהודי? יש למישהו הוכחות בדבר קיומו של העם המצרי? מישהו יכול להוכיח את קיומו של העם האנגלי? האיטלקי? הפרסי? השויצרי? האינדונזי? אשמח לשמוע


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155412
	מה זה עם ?
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 15/11/2010 שעה 13:48) בתשובה לעמיש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155415
	אין לי מושג
	עמיש (יום שני, 15/11/2010 שעה 13:57) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	לך יש?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155416
	וכמובן
	עמיש (יום שני, 15/11/2010 שעה 13:59) בתשובה לעמיש
	לאחר כל ההגדרות, אבקש לראות גם הוכחות. לא תיאוריות ולא סיפורים אלא הוכחות. ולאחר שאלה תתקבלנה על דעתי, אוכיח לך, ולכל מי שירצה, שעם פלשתינאי קיים גם קיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155418
	וכמובן
	דוד סיון (יום שני, 15/11/2010 שעה 14:47) בתשובה לעמיש
	אבל אז תצטרך לעשות עבודה בדיוק לפי אותם קריטריונים שניסחת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155429
	כעת קיים את הבטחתך . לפי איזו הגדרה ?
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 15/11/2010 שעה 17:10) בתשובה לעמיש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155428
	אין לי מושג
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 15/11/2010 שעה 17:03) בתשובה לעמיש
	יש הגדרות במילונים שונים . למשל OXFORD ADVANCED DICTIONARY OF CURANT ENGLISH NATION - LARGE COMMUNITY OF PEOPLE ASSOTIATED WITH A PARTICULAR TERRITORY USU SPEAKING A SINGLE LANGUAGE AND USU HAVING A POLITICAL CHARACTER OR POLITICAL ASPIRATIONS . או במילון של אבן-שושן עם - אמה , לאום , קבוץ גדול של בני אדם אשר להם מוצא אחד , היסטורה משותפת , ועל-פי-רב גם לשון מדוברת אחת ורבם מרוכזים במדינה מסימת אחת . באנציקלופדיה לעם (חחח) עם - קיבוץ דגול של בני אדם שיש להם מוצא אחד , גורל אחד , היסטוריה משותפת , ועל-פי-רוב גם לשון משותפת . אין המושג :עם'' קשור במושג של ארץ או מדינה משותפת . בין מלהע I למלהע II הוכר העם כיסוד אתנולוגי להגנה עליו כמיעוט לאומי . ולכן לפי ההגדרה של אוקספורד היהודים לא עם וגם הפלסטינים לא עם . אבל אדם שהוריו נולדו בסין והוא צהוב ומלוכסן עיניים שנולד בפריז ודובר צרפתית הוא חלק מהעם הצרפתי , בעוד שלפי אבן-שושן הוא חלק מהעם הסיני . לפי אוקספורד ולפי ז'בוטינסקי יש עם קליפורני , עם ניו-יורקי , עם אוקלהומה . . . אין עם צועני או עם יהודי . מאידך - לפי אוקספורד יש עם ערבי ואין עם פלסטיני .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155430
	יופי
	עמיש (יום שני, 15/11/2010 שעה 17:27) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	ועכשיו תביא את ההוכחות, על פי איזו הגדרה שאתה רוצה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155473
	יופי
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 7:17) בתשובה לעמיש
	שורה קצרה שלך אינה מצדיקה שאאריך בכתיבה . הפלסטינים הם שבב מתוך העם הערבי ולא עם נפרד . שפתם , דתם , תרבותם ונחלתם הם ערבים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155477
	יופי...
	דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 7:32) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	שורה קצרה שלך אינה טיעון רציני שיכול לשלול את קיומו העצמאי של העם הפלשתינאי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155480
	דוד סיון, אתה לא מבין דבר פשוט.
	ימני גאה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 8:08) בתשובה לדוד סיון
	כל קיומו של ''העם'' הפלסטיני, נועד לחסל את המדינה היהודית. הם מעולם לא חשבו את עצמם נפרדים מהעם הערבי, ומעולם לא חשבו להקים מדינה, ועובדה שלא עשו זאת בזמן שלטון הירדנים. זכותך להיות הסנגור שלהם, אבל תזכור שאתה מהווה הקטגור של היהודים. אם הפלסטינים רוצים מדינה, הם יכולים להקים אותה בירדן, שם הם מהווים הרוב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155481
	אתה, ימני גאה, לא מבין דברים פשוטים!!!
	דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 8:47) בתשובה לימני גאה
	כהקדמה אציין שאחרי מספר הצהרות שאתה מסיים את חלקך בדיון הזה אתה שוב חוזר ולכן כאילו מלגלג על עצמך. לגופו של עניין: א. הצהרותיך שאינני מבין... הן חסרות בסיס מציאותי. ב. גם ההצהרה הזויה והמטופשת על סנגור - קטגור, היא חסרת בסיס מציאותי. ג. העובדות ההיסטוריות הן שהעם הפלשתינאי קיים ומתפתח בארץ ישראל, שהיא חלק ממהותו, מראשית המאה ה-‏20. ד. טענתך שהפלשתינאים לא חשבו את עצמם כעם, מופרכת מיסודה. לכן הצהרותיך שאינני מעידות על חוסר ההבנה שלך בלבד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155483
	דוד סיון, אתה לא מבין דברים פשוטים:
	ימני גאה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 8:59) בתשובה לדוד סיון
	א- כשאני אומר שאני לא מגיב יותר, אני מתכוון לאותו שרשור שנכנס ''ללופ'' בשפת מחשבים. ב- זה שאתה טוען ''עובדה'' זה עדיין לא מהווה עובדה. לא ברור לי מדוע אתה חוזר שוב ושוב על אותה טענה מהעם הפלסטיני קיים מראשית המאה העשרים. ג- טענתי שהפלסטינים עצמם לא טענו את הטענה הזו עד שנות ה 70. לא הצלחתה לסתור את הטענה הזו בעובדות, סימן שהיא נכונה. ד- אתה חוזר ומשתמש במילה ''מופרכת'' בצורה שגויה. מי הפריך , איך ומתי ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155485
	ירחם השם איזה שטויות...
	עמיש (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 9:17) בתשובה לימני גאה
	כבר בשנות החמישים קמה בישראל תנועה בשם ''הפעולה השמית'' ששמה לעצמה כמטרה להקים מדינה לעם הפלשתינאי כדרך להשגת שלום במזה''ת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155487
	ירחם השם איזה שטויות...
	דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 9:51) בתשובה לעמיש
	מסתובבים כאן אנשים ששמו לעצמם למחוק עובדות היסטוריות כדי לשכתב את ההיסטוריה למען אג'נדה מדינית. כנראה שבתוך תוכם הם יודעים שזו אג'נדה לא מציאותית והמחיקה עוזרת להם להסתיר זאת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155495
	ירחם השם איזה שטויות...
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 12:05) בתשובה לעמיש
	הפעולה השמית הייתה של יהודים , לא של פלסטינים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155486
	אוסף השטויות והתירוצים רק גדל!!!
	דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 9:45) בתשובה לימני גאה
	א. תירוצים יש לך בלי סוף העובדה היא שאתה חוזר עם אותן הטענות המופרכות שהצגת בשירשורים הקודמים. ב. לי דוקא ברור מדוע אני חוזר על טענותי: כי אתה וכל מיני אחרים מנסים לכחיש עובדות היסטוריות מוצקות. אתה במיוחד מכחיש בליווי הצהרות שלא תקרא הבהרות וחומר בנדון. הכחשה של עובדות היסטוריות ממוסמכות בספרי ההיסטוריה, על קיומו של העם הפלשתינאי, אינה מעשה חכם. קוראים לזה מעשה בת היענה. זה מעשה שמנסה לקדם אג'נדה שמתעלמת מהעובדות ההיסטוריות. לכן אני גם נוהג להזכיר את עמדתו של ז'בוטינסקי. הרי הוא ביסס את טענת קיר הברזל, שרבים בימין עדיון תומכים בה, על אותן עובדות היסטוריות ועל הערכה חכמה איך הן יתפתחו. לכן אני מזכיר העובדות ההיסטוריות האלה שוב ושוב. ג. הסעיף הקודם מציג את ההפרכה של טענתך. ד. מי שכמוך חוזר בלי סוף על טענות מופרכות בלי פרטים תומכים לא יכול לטעון דבר כלפי. הרי הצגתי לא פעם ולא פעמים את הביסוס לעמדותי ומדוע טענותיך מופרכות. אתה , כאמור, סירבת להתמודד איתן אבל לא מתבייש להציג טענה מטופשת כאילו לא הצגתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155500
	אוסף השטויות והתירוצים רק גדל!!!
	(יום שלישי, 16/11/2010 שעה 13:58) בתשובה לדוד סיון
	העובדה ההיסטורית היחידה שאתה מציין ואינה מופרכת היא, שפורת הפרופסור כתב ספר היסטוריה כל השאר הבלים מופרכים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155502
	כושר ההתמודדות שלך, ספינר, שואף ל-‏0!!!
	דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 14:51) בתשובה לspinner013@gmail.com


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155505
	דוד סיון, כאשר אתה כותב ''מופרך''
	ימני גאה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 15:21) בתשובה לדוד סיון
	אתה חייב לציין מי הפריך, איך הפריך ומתי הפריך. לזרוק שוב ושוב את המילה הזו, ללא ביסוס, רק מוכיח עד כמה אתה רציני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155511
	העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20!!!
	דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 18:05) בתשובה לימני גאה
	הדרישות שלך מופרכות. החזרה על הדרישות המטופשות האלה מעידה על חוסר הרצינות שלך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155606
	יופי...
	המסביר לצרחן (יום שישי, 19/11/2010 שעה 14:55) בתשובה לדוד סיון
	אבל בני ''העם הפלסטיני'' הזה לפעמים כושלים ומסגירים את עצמם וטוענים שאינם פלסטינים אלא בני העם הערבי. יש להם בעיה, לעם הערבי הזה. כנראה שהוא גדול מדי כדי להמריא, או מפולג מדי כדי לצלוח את המציאות, או מסוכסך יותר עם עצמו. נראה לי שהסביבה האחרונה היא הדומיננטית ביותר בקיום העממים הערביים העצמיים. הבעיה של העמים הערביים האלה שהם נוצרו ע''י כובש חיצוני (בריטי-צרפתי) בלי כל משהו שחיבר בינהם. לכן יותר משהעמים המקומיים האלה הם באמת סורי, עירקי, לבנוני, ירדני, פלסטיני, הם קודם כל רואים עצמם מוסלמים. בראייה המוסלמית הם לא צריכים להיות עם כדי להתקיים אלא להקים את ממלכת האסלאם שתשלוט על הארץ. המונח עם זר לאסלאם ולכן אינו קריטי בהגדרת הערבי את עצמו. הערבי הוא קודם כל מוסלמי שגר במסגרת שבט ו/או כפר. אינעל הבריטים שהכניסו הגדרות חדשות שלא מבטאות את הקיום הערבי. לכן אין עם עיראקי היום, אלא רק ערבים אזרחי המדינה עיראקית. העיראקים הם קודם כל ערבים מוסלמים המשתייכים לדת כזו (סונא) או אחרת (שיעה) או כורדי מוסלמי. ככה הוא גם הלבנוני - זה לא עם אחד שמרגיש שהוא רוצה להיות אחד, אלא המסגרת המדינית הגיאוגרפית מחייבת את כל השבטים ובני הדתות השונות לחיות יחדיו במסגרת ארגונית אחת. החזבאללה לעולם לא ימות למען לבנון, למרות שהוא מבין שראוי שהוא ישתלט על לבנון כי הממשל הוא המכשיר לשלוט על הגיאוגרפיה והאנשים. אבל חזבאללונר שיעי לעולם לא ירגיש ויקבל שהוא בן לאותו עם של ערבי סוני או ערבי נוצרי. ככה גם בירדן. אין עם ירדני. יש שבטים בדואים סונים ששולטים על חבל ארץ גדולה ומונעים מערבים סונים מקומיים לבטא את כוחם הפוליטי האמיתי בגלל הבדלי אינטרסים. היום המדינה הזאת נקראת ירדן, אבל אם מחר הערבים הנקראים פלסטינים ינצחו בבחירות דמוקרטיות, או שימשיכו להיות מדוכאים ע''י המיעוט הבדואי ויבצעו הפיכה בכוח, אז מחר ירדן תהפוך לפלסטין הזמנית.... עד שהיא תצליח לכבוש את ישראל שממערב לנהר הירדן או עד שתבין שאי אפשר לחסל את ישראל והיא תאלץ לחיות לצידה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155622
	העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 (תגובה 155621)!
	דוד סיון (יום שישי, 19/11/2010 שעה 18:50) בתשובה להמסביר לצרחן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155510
	יופי
	אריק פורסטר (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 18:01) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	נו, אז מה? גם אנחנו, ב-‏500 השנים הראשונות לקיומנו, הינו חלק ממרחב שמי שבו כולנו - ישראלים, יהודים, פיניקים, כנענים, מואבים ועמונים - דיברנו אותה שפה, ותרבותנו היתה פחות או יותר משותפת. קל לי יותר להבין את מכתבי חניבעל מאשר את הפשקווילים למיניהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155513
	יופי
	אריק פורסטר (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 18:20) בתשובה לאריק פורסטר
	ובכל זאת היינו עם נפרד באותה עת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155521
	יופי
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 20:35) בתשובה לאריק פורסטר
	אם ברחת לתקופה שלפני 2500 שנה אז לא היו כאן ערבים/פלסטינאים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155524
	יופי
	אריק פורסטר (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 22:24) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	אתה הוא זה שטוען שאם שפת הדיבור משותפת לעמים אחרים, אינך עם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155535
	יופי
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 17/11/2010 שעה 6:57) בתשובה לאריק פורסטר
	לא טענתי את זה . טענתי דבר אחר . אם השפה משותפת אז העם גדול יותר . לכן יש עם אמריקאי ולא עם קליפורניה או דאקוטה . כך גם יש עם ערבי ולא עם פלסטיני . אבל לא רק השפה גם המוצא , גם התרבות וגם ההיסטוריה המשותפת נחשבים . לפניקים ולישראלים הקדומים לא הייתה תרבות והיסטוריה משותפים . לגבי המוצא - אינני יודע .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155542
	יופי
	אריק פורסטר (יום רביעי, 17/11/2010 שעה 8:43) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	הפיניקים היו בני כנען (אנו קראנו להם כנענים, בעוד שהיוונים כינו אותם 'פיניקים'). היתה לנו תרבות והיסטוריה משותפים איתם היות ולפי פרופ' פינקלשטיין אנו בני כנען, עם קצת תערובת עברית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155547
	יופי
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 17/11/2010 שעה 9:36) בתשובה לאריק פורסטר
	טעות . הפניקים היו תושבי מה שהיום זה לבנון בערך . ולמעשה הם התרכזו סביב הערים צור וצידון . בני ישראל היו מהאיזור שמדרום לגליל או פולשים שברחו ממצרים . חוץ מזה גם התרבות הייתה שונה וגם ההיסטוריה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155551
	הפניקים הם הכנענים של המקרא
	עמיש (יום רביעי, 17/11/2010 שעה 14:22) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	חלקם בא מאזור צור וצידון וחלקם מאזורי חוף אחרים. שפתם של הפניקית היתה כנענית הדומה ביות רלעברית. פרטים נוספים אפשר למצא בספרו של סלושץ על כתובות כנעניות


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155556
	הפניקים הם הכנענים של המקרא
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 17/11/2010 שעה 17:57) בתשובה לעמיש
	השפה של הפניקים היא פניקית . השפה של הערבים היא ערבית . שתי אלה דומות לעברית , כמו רומנית לספרדית או איטלקית ואנגלית לצרפתית או גרמנית .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155553
	יופי
	ע.צופיה (יום רביעי, 17/11/2010 שעה 16:13) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	הפיניקים חיו לאורך כל חוף לבנון וסוריה דהיום. אחת הערים הגדולות שלהם הייתה גבל בחוף הצפוני של לבנון. הם שלטו גם על החוף הארץ-ישראלי עד דור. הפיניקים היו סוחרים. הם רכשו תוצרת ישראלית ומכרו אותה מעבר לים ומנגד הביאו סחורות מכל חופי הים התיכון ומכרו אותם ברחבי הסהר הפורה. הפיניקים היו עובדי אלילים מובהקים והשורש ''בעל'' על שם האל מופיע בשמותיהם לעיתים קרובות . תרבותם הייתה תרבות של יורדי-ים ולא של עובדי אדמה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155552
	יופי
	ע.צופיה (יום רביעי, 17/11/2010 שעה 16:07) בתשובה לאריק פורסטר
	לפי הכרוניקה המקובלת הפיניקים הופיעו כמאתיים שנה לפני יציאת מצרים. לפי המסורת בני ישראל לא היו כנענים אך ללא ספק קיבלו מהם את הכתב. המשותף לשני העמים היה בהיותם עמים קטנים יחסית במרחב הסהר הפורה ותמיד היו זקוקים לבעלי חסות שיגנו עליהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155558
	תרבותנו כנענית-פיניקית
	אריק פורסטר (יום רביעי, 17/11/2010 שעה 18:40) בתשובה לע.צופיה
	מחקרים שנעשו בשנים האחרונות בספריה המלכותית של אוגרית מראים דברים מעניינים על הקשר התרבותי בין עם ישראל והפיניקים. למזלנו, הספריה שרדה כי רוב המסמכים נכתבו על טבלאות חימר. השפה הפיניקית היא עברית תנ''כית לכל דבר, עם מספר הבדלים אזוריים. פואמות שנמצאו בספריה ושתוארכו לתקופה לפני שנחרבה במאה ה-‏12 לפה''ס דומות מאד להמנונים מסויימים בספר תהילים. בנוסף, מקדש העיר (שנקרא ''מקדש אל-עליון'') זהה לחלוטין במידותיו ותכנונו למקדש שלמה. (''אל עליון'' היה האל הראשי במיתולוגיה הפיניקית-כנענית, ואביו של בעל.)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155604
	יופי
	המסביר לצרחן (יום שישי, 19/11/2010 שעה 14:39) בתשובה לאריק פורסטר
	אמרת פינקלשטיין והרסת את הכל. מה זה ''אנו בני כנען, עם קצת תערובת עברית.''? האם העברים אינם בני כנען?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155967
	יופי
	חכם ציון (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 8:37) בתשובה לאריק פורסטר
	תעשה לי טובה ואל תצטט אחרים בעיקר כשהציטוט שלך לא מהימן. השבטים העבריים היו חלק מעמי כנען / פיניקיה ושפתם היתה דומה לשפות של העמים האחרים שבאזור, כמו נניח שעברית דומה לערבית היום. 1500 שנים מאוחר יותר העבריים שהפכו ליהודים (יהודאים) דיברו לצד העברית גם ארמית, האנגלית האזורית של אז, וזה לא הפך אותם לארמים. קירבה של שפה בכלל לא מעידה בהכרח על מוצא משותף וקרוב (גם בהנחה שכל בני האדם קרובים זה לזה ומוצאם מ'אדן וחווה') אלא רק השפעות תרבותיות בשל קירבה גיאוגרפיתאו בשל הגירה. היוונית והלטינית התפשטו במרחב הקדום של האלף שלפני והאלף חמש מאות של אחרי הספירה, אבל השפה לא הפכה את דובריה בכל היקום ליוונים או ללטינים, כמו שהאנגלית לא הופכת את כל דובריה לאנגליים. המתיוונים בעם ישראל של 200 השנים שלפני הספירה לא היו כאלה שזנחו את היהדות, התבוללו בגויים והלכו לעבוד אלילים, אלא היו יהודים שהלכו ללמוד לימודים חיצוניים כמו פילוסופיה, עסקו באתלטיקה ונהנו ממופעי שירה ומשחק שבועיים באמפיתאטרון של קיסריה (לאחר שהוקמה). הם עדיין היו יהודים שפקדו ששמרו על הכשרות והמילה רק שנחשבו מופקרים בעיני האליטה הדתית. סביר שהיו קשרים הדוקים בין עמים ושבטים שגבלו אלה באלה. כנען הוא ביטוי גיאוגרפי-מדיני ולא שם של ממלכה, עם או תאגיד של מלכויות. בני כנען היו קבוצה של שבטים / עמים שהתגודדו במרחב שכונה כנען. ''תרבות והיסטוריה משותפים'' יש לנו היום גם עם הפלסטינים, ר''ל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155968
	יופי
	חכם ציון (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 8:38) בתשובה לאריק פורסטר
	תעשה לי טובה ואל תצטט אחרים בעיקר כשהציטוט שלך לא מהימן. השבטים העבריים היו חלק מעמי כנען / פיניקיה ושפתם היתה דומה לשפות של העמים האחרים שבאזור, כמו נניח שעברית דומה לערבית היום. 1500 שנים מאוחר יותר העבריים שהפכו ליהודים (יהודאים) דיברו לצד העברית גם ארמית, האנגלית האזורית של אז, וזה לא הפך אותם לארמים. קירבה של שפה בכלל לא מעידה בהכרח על מוצא משותף וקרוב (גם בהנחה שכל בני האדם קרובים זה לזה ומוצאם מ'אדם וחווה') אלא רק השפעות תרבותיות בשל קירבה גיאוגרפיתאו בשל הגירה. היוונית והלטינית התפשטו במרחב הקדום של האלף שלפני והאלף חמש מאות של אחרי הספירה, אבל השפה לא הפכה את דובריה בכל היקום ליוונים או ללטינים, כמו שהאנגלית לא הופכת את כל דובריה לאנגליים. המתיוונים בעם ישראל של 200 השנים שלפני הספירה לא היו כאלה שזנחו את היהדות, התבוללו בגויים והלכו לעבוד אלילים, אלא היו יהודים שהלכו ללמוד לימודים חיצוניים כמו פילוסופיה, עסקו באתלטיקה ונהנו ממופעי שירה ומשחק שבועיים באמפיתאטרון של קיסריה (לאחר שהוקמה). הם עדיין היו יהודים שפקדו ששמרו על הכשרות והמילה רק שנחשבו מופקרים בעיני האליטה הדתית. סביר שהיו קשרים הדוקים בין עמים ושבטים שגבלו אלה באלה. כנען הוא ביטוי גיאוגרפי-מדיני ולא שם של ממלכה, עם או תאגיד של מלכויות. בני כנען היו קבוצה של שבטים / עמים שהתגודדו במרחב שכונה כנען. ''תרבות והיסטוריה משותפים'' יש לנו היום גם עם הפלסטינים, ר''ל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=156031
	יופי
	אריק פורסטר (יום שני, 29/11/2010 שעה 19:20) בתשובה לחכם ציון
	עשה לי אתה טובה ונסה לקרא את המקורות הכנעניים שתוכל למצא בכל ספריה אקדמית. כדאי שתתחיל עם הספריה המלכותית של אוגרית. מה שתמצא הוא לא רק שפה מוכרת, אלא גם חומר דתי מוכר מאד. תפילות, הימנונים, ואפילו אל עליון הנקרא משום מה ''אל עליון''. ואולי אז תזנח את גחמותיך הפרטיות ואת ההתקפות האישיות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155427
	למישהו יש הוכחות
	איתן אדיר (יום שני, 15/11/2010 שעה 16:57) בתשובה לעמיש
	כן, יש אין סוף הוכחות לקיומו של עם יהודי. למה אתה שואל?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155431
	אם יש לך
	עמיש (יום שני, 15/11/2010 שעה 17:28) בתשובה לאיתן אדיר
	תביא אותן הנה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155474
	אם יש לך
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 7:18) בתשובה לעמיש
	מיעוט ההשקעה שלך אינו מצדיק את בקשתך .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155603
	למישהו יש הוכחות
	המסביר לצרחן (יום שישי, 19/11/2010 שעה 14:34) בתשובה לעמיש
	קיומו של העם היהודי הוא ההוכחה הטובה ביותר לקיומו. היכן אתה רואה 'עם פלסטיני' שהוא לא העם היהודי? מי שמנסים כיוםה לומר שאין עם יהודי הם השמאלנים-הבולשביקים-סטליניסטים שמתקשים לראות עמים מול עיניים והם רק רואים את 'מעמד פועלים' בכל מקום (היכן מישהו ראה כזה דבר, ''מעמד פועלים''? זוהי הוכחה שהבולשביקים טועים כרגיל) ואליהם הצטרפו אלה שקוראים לעצמם ''עם פלסטיני'', כי זה משרת את מטרותיהם. ואז נשרו לקבוצתם גם כמה ניאו-נאצים שפשוט קשה להניח שיש להם משהוא בקודקוד שיכול לשמש גם כמנוע-חשיבה. כל אדם נורמלי שנושם את המציאות ורואה אותה רואה שקיים גם עם יהודי. מספיק שהיהודים עצמם אומרים שהם עם, והם אמרו זאת כל העת. אבל גם יתר בני האדם בעולם יודעים ומכירים בקיומו של עם כזה, וגם נהנים לקרוא בכתבים שכתבו אנשי העם הזה לפני 3000 שנה ולפני 2000 שנה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155981
	למישהו יש הוכחות
	חכם ציון (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 11:30) בתשובה לעמיש
	היותך כאן, דובר עברית ומשתלח ביריביך היא עדות אמפירית לקיומו של העם היהודי. קיומו של עם מתבסס על ההכרה המשותפת של מרכיביו. כשיהודים בכל הדורות אמרו ''אני יהודי משמע אני קיים'' זה היה אחד מהביטויים המובהקים של קיומו של עם כזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=155985
	לא בהכרח!
	דוד סיון (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 12:42) בתשובה לחכם ציון
	זה בשקט יכול להיות ביטוי לזהות הדתית שלו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=156010
	לא בהכרח!
	המסביר לצרחן (יום שני, 29/11/2010 שעה 17:33) בתשובה לדוד סיון
	איך בדיוק הדת הביאה את הוריו מגרמניה לארץ? אתה מתכוון אולי לדת הסוציאליסטית ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=156029
	לא בהכרח!
	דוד סיון (יום שני, 29/11/2010 שעה 19:07) בתשובה להמסביר לצרחן
	אתה כרגיל ממהר לשאול שאלות לפני שלקחת בחשבון את הכתוב. ה''חכם'' כתב: כשיהודים בכל הדורות אמרו ''אני יהודי משמע אני קיים'' זה היה אחד מהביטויים המובהקים של קיומו של עם כזה. המשמעות של המשפט הזה היא שהקטע ''אני יהודי משמע אני קיים'' הוא ביטוי מובהק לקיומו של העם היהודי. כאשר לוקחים בחשבון את העובדות ההיסטוריות הישועות מסתבר שלאורך הדורות מעטים מבין היהודים נתנו ביטוי להיותם עם ומעטים נתנו ביטוי מעשי לקשר שלהם לארץ ישראל. כך מאורעות האינקבזיציה לא הביאו את רובם לכאן; כך גם קרה מאז הקמת התנועה הציונית עד מלחמת העולם השניה כאשר רוב (כמעט כולם) היהודים שעזבו את אירופה לא באו לכאן. חלק מהם הלכו אחר הסוציאליזם וחלק אחרי הקפיטליזם אבל רק מעטים מאד הפכו ציונים ועוד פחות מכך הגיעו לארץ. אני חושב שמשמעות העובדות האלה היא שהתודעה הלאומית-היהודית שלהם היתה חלשה (או נמוכה) מאד. לכן אני טוען שלא בטוח שהקטע ''אני יהודי משמע אני קיים'' מבטא תודעה לאומית ובודאי שלא במובהק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=156043
	לא בהכרח!
	ע.צופיה (יום שני, 29/11/2010 שעה 21:57) בתשובה לדוד סיון
	אתה צריך להתחשב בנסיבות ההיסטוריות. כמעט שלא היה דור שבו לא היו בודדים או רבים יותר שנתנו ביטוי לרצונו של העם היהודי לחזור לארץ ישראל. זו תופעה מאוד יוצאת דופן בהיסטוריה האנושית וכך צריך לבחון אותה. כאשר ארץ ישראל כיחידה כלכלית יכלה לפרנס רק מאות אלפים(כדוגמא), ברור שהמיליונים נשארו או נדדו למקום אחר. אך זה אינו המבחן האמיתי לציונותם. המבחנים האמיתיים היו בשעות משבר כגון מלחמת העצמאות ומלחמת שת הימים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=156047
	לא בהכרח!
	דוד סיון (יום שלישי, 30/11/2010 שעה 5:30) בתשובה לע.צופיה
	א. הבן אדם דיבר על ביטוי מובהק וכוונתו היתה שהלאומיות היתה חלק עיקרי ממהותו של היהודי ''בכל הדורות''. ב. טענתי היא שזה לא היה חלק עיקרי אצל רוב היהודים כי אחרת היינו רואים לכך ביטוי מעשי משמעותי. ג. יתכן מאד שיש סיבות ונסיבות היסטוריות ו''צריך להתחשב בנסיבות ההיסטוריות''. אבל ההערה שלי התייחסה בעיקר למבחן התוצאה. ובמבחן הזה יש או צריך לראות פעולות לשינוי הנסיבות. וההיסטוריה שאני מכיר אין פעולה משמעותית לשינוי הנסיבות. ד. אחרי שקמה התנועה הציונית במטרה לשנות את הנסיבות הדברים החלו להשתנות. אבל בכל זאת התנועה הזאת לא הצליחה להתנחל באופן משמעותי בלבבות ובתודעה. זה אחד ההסברים לכך שהיו תקופות שאפילו ''היכולת הכלכלית'' לא נוצלה כי לא היו יהודים למלא את ''המכסות''. ה. אסור לשכוח שהיו בעם קבוצות שאפילו פעלו להחליש את השפעת התנועה הציונית דווקא בגלל עניין התודעה הלאומית. ו. ''המבחנים האמיתיים'' עליהם אתה מדבר הגיעו אחרי שהשתנו הנסיבות ולא מעט בזכות התנועה הציונית. ז. מבחן התוצאה המוצלח של התנועה הציונית נמדד בכך שיש לא מעט ''אחרים'' שרוצים לנכס לעצמם את את התוצאה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=156051
	לא בהכרח!
	המסביר לצרחן (יום שלישי, 30/11/2010 שעה 8:23) בתשובה לדוד סיון
	למה אתה ממהר להדביק ציונים אישיים בלי שבדקת את האמירות לגופן? יהדות היא לאום של דת ודת של לאום. מי שרוצה להסתפח לעם היהודי חייב להמיר את דתו ליהדות. זו מקשה אחת. זה נכון שבמאתיים השנים האחרונות ניסו יהודים להוציא את עצמם מן הפלונטר הזה, ולהזדהות או רק כ-[צרפתים, גרמנים, פולנים ....] בעלי דת יהודית ומנגד היו כאלה שראו את מהותם רק בקיום מצוות, אבל אלה היו רק המעטים והקיצוניים. רובם של היהודים נהגו במנהגי הדת לפי דרכם וראו עצמם כבנים של עם ישראל. עצם העובדה שהיהודים תמיד ראו עצמם כצאצאי גולי ארץ ישראל, כמו שהגויים ראו אותם, מעיד על האופי הלאומי של זהותם. ליהודים תמיד היתה טריטוריה - ארץ ישראל, אם בפועל ואם בגעגועים. ותמיד היתה באמונה, בתפילות ובהגירה אליה. בשל היחודיות של עם ישראל ופיזורו ברחבי היקום, ובשל העדר אמצעי תחבורה וקומוניקציה כמו בעת החדשה, לא הצליח שום ניסיון להגירה מאורגנת (להוציא עליות של אנשים מאותה קהילה / ישיבה) של יהודים לארץ. מתקופת ההשכלה ואילך יהודים החלו להתפקר בקצב גבוה יותר ולדבוק ברעיונות אוניברסליים, כמו הקומוניסטים ה''בונדיסטים'', ומרגע זה התפתחה אידיאולוגיה שניסתה לשלול את הלאומיות מהיהדות. האידיאולוגיה הזאת תפחה בשולי השמאל האידיאולוגי הקיצוני. חלק מהטקסטים השיקריים והמניפולטיביים הקיצוניים האלה, שנוסחו לראשונה ע''י יהודים מתפקרים, כדי להצדיק את מעברם מהקבוצה היהודית לקבוצת הנוכרים המקומית בסוף המאה ה-‏19 תחילת המאה ה-‏20, שימשו ומשמשים עד היום אנטישמים מהימין הקיצוני ומהשמאל הקיצוני בשפלות אירופה, בערבות אמריקה ובמדבריות ערב. כנראה שמשהו זלג גם לשמאל היהודי האנטי ציוני שדוגר בארץ.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.