פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 14/11/10 17:37)
http://www.faz.co.il/thread?rep=155362
דוד סיון, אתה משתמש הרבה בדמגוגיה זולה
ימני גאה (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 18:03)
בתשובה לדוד סיון

1- לא הצגתה שום חומר.

2- שוב, לא הצגתה שום דבר.

3- אתה מרבה להכניס את המילה ''מופרכות'', נראה שיש אין הבנה בקשר למשמעות המילה. אולי תגדיר ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=155370
אתה, ''ימני גאה'', מתאר טוב מאד את הפרקטיקה שלך
דוד סיון (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 19:23)
בתשובה לימני גאה

הצגתי במהלך השנים האחרונות מספיק חומר עליו מבוססת טענתי שיש עם פלשתינאי שארץ ישראל היא המולדת של אנשיו.

הביסוס לעמדתי מבוסס על שני מאמרים שכתב ז'בוטינסקי, שני ספרים שכתב פרופסור פורת, ספר עב כרס שכתב פרופסור שמש, וכן מאמרים וספרים של כותבים אחרים.

לכן הטענה הנבזית שלא הצגתי את הביסוס היא שקר שנכתב במודע.

מאחר וזו דרכך חפש את ההגדרות שחסרות לך לבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155371
שוב ז'בוטינסקי ?
ימני גאה (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 19:42)
בתשובה לדוד סיון

א- ז'בוטינסקי לא מעניין אותי. אבל אם אתה כל כך אוהב לצטט אותו, ביקשתי שתצטט ממנו את המילה ''פלסטיני'' ולא הייתה מסוגל לזה !
אני שואל שוב: מדוע ערביי-ישראל לא השתמשו בכינוי ''פלסטיני'' עד שנות ה-‏80 ?

ב- אנחנו דנים בפורום אשר מיועד להציג את ההוכחות לקורא מזדמן, אשר לא קרא מה שכתבתה לפני שנים.
כמובן שאתה מסוגל לצטט (תוך חיפוש פשוט בהיסטוריה) את הציטוט שאתה טוען, אם זו אינה טענת סרק..

ג- הכנסת המילה ''מופרך'' אינה מהווה הוכחה להפרכה. אתה צריך להפריך את מה שאתה טוען !
http://www.faz.co.il/thread?rep=155374
העם הפלשתינאי קיים והייה קיים בראשית המאה ה-‏20!!!
דוד סיון (יום שני, 15/11/2010 שעה 5:47)
בתשובה לימני גאה

ההכחשות שלך, בדבר עמדתו של ז'בוטינסקי בנדון, לא מעניינות ולא רציניות, כאשר דנים בעובדות היסטוריות.

א. השאלה שלך לא מעניינת כי אין לה חשיבות בניתוח עובדות היסטוריות. היא גם נשענת על הנחה לא מבוססת.

ב. עצתך הלא כנה מיותרת.

ג. אחרי שהראו לך מספיק פעמים שהטענות שלך מופרכות אפשר בהחלט להסתפק בתמצית שבתמצית: ''טענותיך מופרכות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155375
שוב אתה משתמש ''מופרכות'' בטעות.
ימני גאה (יום שני, 15/11/2010 שעה 6:16)
בתשובה לדוד סיון

אם אתה לא מסוגל להגדיר את המילה ''מופרך'', אגדיר אני:

מופרך, הוא דבר שהפריכו אותו, כלומר שהוכיחו שהוא לא נכון.

א- מוזר שאתה טוען שהשאלה שלי איפה הזכיר ז'בוטינסקי את המילה ''פלסטיני'' אינה מעניינת, אבל הוא אמר שיש ''עם'' פלסטיני. לא מעניין ?

ב- איזו עצה ?

ג- שוב דמגוגיה. על מה אתה מדבר. אתה שוב משתמש לא נכון במילה ''מופרכות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155376
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20
דוד סיון (יום שני, 15/11/2010 שעה 7:27)
בתשובה לימני גאה

א. מוזר ודמגוגי שפעם אחת אתה טוען שז'בוטינסקי לא מעניין אותך ופעם אחרת אתה שואל שאלות לא רלוונטיות ביחס לעמדתו וביחס למה שאני טוען לגביה (<דיון 5352>).

אם היית קורא את כל מה שהצגתי לך בשבוע-שבועיים האחרונים היית מבין זאת היטב.

ב. איזו עצה. תקרא מה שכתבת בהודעה הקודמת.

ג. גם כאן אתה עוסק בדמגוגיה או שאינך מבין עברית.

מאחר ואתה, ימני גאה, דוחה את האסמכתאות שהצגתי בכל מיני טענות סרק וללא כל אסמכתא הרי שהגדרת דבריך ''טענות מופרכות'' היא בהחלט השימוש הנכון בעברית. מי שכמוך טוען אחרת עוסק בדמגוגיה (וכל זה ללא התייחסות לשגיאות בעברית שבולטות בהודעות שלך).

-----

הנה שוב מקבץ הודעות שמאיר באור בוהק את העובדה שהעם הפלשתינאי קיים כבר מראשית המאה ה-‏20:
א. <דיון 5352>,
ב. תגובה 151759,
ג. תגובה 152992,
ד. תגובה 152995, ויש עוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155381
דוד סיון, לא אטרח לקרוא את הדמגוגיה שלך.
ימני גאה (יום שני, 15/11/2010 שעה 9:23)
בתשובה לדוד סיון

אתה נותן קישורים למאמרים ארוכים שלך בעניין ''העם'' הפלסטיני, וזה לא לעניין.

טענתה שז'בוטינסקי הזכיר את ''העם'' הפלסטיני.
הוא הזכיר את ''העם'' הערבי ולא הפלסטיני.

בבקשה, תן הוכחה לטענתך זו.

לא אמשיך בוויכוח סרק...
http://www.faz.co.il/thread?rep=155383
סוף, סוף אתה מודה שאתה עוסק בטענות סרק - דמגוגיה!
דוד סיון (יום שני, 15/11/2010 שעה 9:30)
בתשובה לימני גאה

מעולם לא הרגשתי צורך להוכיח טענות מופרכות
של יצרני טיעוני סרק, שקרים ודמגוגיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155392
זה בדיוק דמגוגיה.
ימני גאה (יום שני, 15/11/2010 שעה 10:41)
בתשובה לדוד סיון

אתה לא מרגיש צורך להפריך ואתה טוען שזה מופרך.

הגיון ברזל.

בזה סיימתי ''חד-גדיא'' נוסף בדיון עם דוד סיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155401
התחלת בדמגוגיה ושוב הבטחת סיום דמגוגי.
דוד סיון (יום שני, 15/11/2010 שעה 12:00)
בתשובה לימני גאה

נכון, אינני צריך להפריך טענות מופרכות שמבוססות על
המצאות שלך ולא על דברים שכתבתי כאן.
כאשר אני מציג את הדברים אתה מודיע שאינך מתכוון לקרוא אותם. המשמעות היא שאתה עוסק בטיעוני
הסרק.

לשיטתך, הדמגוגית, אם מחר אתה עשוי תחליט שאני כתבתי שאין מלח בים המלח ולדרוש שאוכיח לך את ההזיה הזאת. תשכח מזה.

אני מקווה, שלא כמו בעבר הקרוב, שבאמת סיימת את שרשרת טיעוני הסרק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155437
חבל על המילים
ימני גאה (יום שני, 15/11/2010 שעה 17:51)
בתשובה לדוד סיון

לא יעזור....
http://www.faz.co.il/thread?rep=155652
ממתי אתה מאמין למה שכתב ז'בוטינסקי?
גלעד היפתחי (יום ראשון, 21/11/2010 שעה 12:26)
בתשובה לדוד סיון

אולי אתה מוציא דברים מהקשרם ומפרשם בדרך שנוחה לך?

תשאל את חכם ציון, הוא כבר הסביר את התנהגותך בעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155654
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 !!!
דוד סיון (יום ראשון, 21/11/2010 שעה 13:24)
בתשובה לגלעד היפתחי

מתי תלמדו (אתה, חכם ציון, הצרחן, אדיר... אחד) להתמודד עם טענות שהעליתי?
מתי תבינו שחוכמולוגיה שחוזרת על עצמה (כל פעם בלבוש קצת שונה אבל אותב מהות) לא משנה עובדות היסטוריות ובודאי לא תשנה את עמדתי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=155658
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 !!!
גלעד היפתחי (יום ראשון, 21/11/2010 שעה 14:39)
בתשובה לדוד סיון

אז מה? אתה נצמד לז'בוטינסקי ולא מביט ימינה או שמאלה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=155661
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 !!!
דוד סיון (יום ראשון, 21/11/2010 שעה 14:44)
בתשובה לגלעד היפתחי

תפוח אדמה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=155672
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 !!!
גלעד היפתחי (יום ראשון, 21/11/2010 שעה 17:00)
בתשובה לדוד סיון

בננה !
http://www.faz.co.il/thread?rep=155680
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 !!!
דוד סיון (יום ראשון, 21/11/2010 שעה 17:08)
בתשובה לגלעד היפתחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=156009
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 !!!
המסביר לצרחן (יום שני, 29/11/2010 שעה 17:31)
בתשובה לדוד סיון

אין צורך במדינה פלסטינית נוספת כי יש להם כבר בירדן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155386
אתה, ''ימני גאה'', מתאר טוב מאד את הפרקטיקה שלך
איתן אדיר (יום שני, 15/11/2010 שעה 10:09)
בתשובה לדוד סיון

איפה ההוכחות שלך לקיומו של עם פלסטיני?
ז'בוטינסקי בכלל לא דיבר על עם פלסטיני אלא על עם ערבי שיושב שארץ.
אל תבלבל את עצמך.

גם פרופסור פורת כבר הכחיש והתנער מרתימתו, בניגוד לרצונו, לעגלתך הפוליטית.

קצת רספקט לאנשים!
http://www.faz.co.il/thread?rep=155391
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
דוד סיון (יום שני, 15/11/2010 שעה 10:30)
בתשובה לאיתן אדיר

הנה שוב מקבץ הודעות שמאיר באור בוהק את העובדה שהעם הפלשתינאי קיים כבר מראשית המאה ה-‏20:
א. <דיון 5352>,
ב. תגובה 151759,
ג. תגובה 152992,
ד. תגובה 152995, ויש עוד.

אל תבלבל את עצמך עם כל מיני טענות מופרכות!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=155394
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
איתן אדיר (יום שני, 15/11/2010 שעה 10:46)
בתשובה לדוד סיון

אבל אין שם שום הוכחה, אלא הבעת דיעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155403
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
דוד סיון (יום שני, 15/11/2010 שעה 12:21)
בתשובה לאיתן אדיר

א. לא טענתי שיש בדברי הוכחה או הוכחות. גם לא טענתי שאין לי אחות.
ב. העובדות ההיסטוריות עליהן הסתמכתי הן נכונות וגם רוב הניתוחים והפרשנויות שלי. אם הן הוכחות הן ממילא לא שלי.
ג. למיטה הבנתי המושג הוכחה לא משחק תפקיד בויכוחים בין היסטוריונים אלא אם מדובר בנתונים מדידים (נתוני שטח גיאוגרפיים, גודל אוכלוסייה וכו').
http://www.faz.co.il/thread?rep=155405
דוד סיון, אם אתה אומר, בוודאי וודאי זה נכון.
ימני גאה (יום שני, 15/11/2010 שעה 12:39)
בתשובה לדוד סיון

אין להעלות על הדעת פקפוק במה שאתה אומר.

סוף ''דיון'' פורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155419
אם אתה, ימני גאה, כותב משהו זה כמעט וודאי שזה לא נכון!
דוד סיון (יום שני, 15/11/2010 שעה 14:49)
בתשובה לימני גאה

* אתה מדגיש שאתה מסיים את הדיון ולא עומד בכך.
* אתה יכול להביע פקפוק במה שאני כותב. זה לא מה שאתה עושה.
* מה שאתה עושה זה להמציא טענות לייחסן לי ולדרוש ממני הוכחות.
* כל אלה הם עדות שאתה מבקש לנהל דיוני סרק ואחר כך כועס שלא משתפים איתך פעולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155426
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
איתן אדיר (יום שני, 15/11/2010 שעה 16:53)
בתשובה לדוד סיון

לא נדרשת להוכיח ש א י ן לך אחות, אלא רק ש י ש לך עם פלסטיני בתחילת המאה ה-‏20!

יש עובדות ויש פרשנות ומתן משמעות לעובדות. השאלה אם פרשנותך היא מקצועית-מתודית או פוליטית-פופוליסטית.
אני נוטה לטעון שטענותיך הן פ''פ ולא מ''מ !!!!!

הוכחה היא פרשנות יציבה ובהירה של העובדות ולא הבאת אמירה אחת די רחבה שיכולה להיות מוסברת באמינות גבוהה יותר אחרת או שהיא מובנת בזמן אמירתה אחרת משהיא מובנת לכאורה עשרות שנים מאוחר יותר. וכל זאת בודאי כשמדובר באמירה של גורם חיצוני א ח ד בלבד.

אני משער שאם היה עם פלסטיני בתחילת המאה ה-‏20 אז זה היה מקבל ביטוי מקיף, מדוייק ושיטתי, ולא באמירה אחת מעורפלת. בכל הספרות, המסמכים והטרמינולוגיה של הזמן ההוא פשוט אין התייחסות ל''עם פלסוטיני''. אתה צריך להבין שבאותה העת אכן צמח העם הערבי, בכלל המזרח התיכון, והדובר שאתה מצטט מתייחס לאותו חלק העם שגר גם בארץ ישראל.

מנגד יש עשרות ביטויים של חוקרים, אנשי רוח ופוליטיקאים ערבים וזרים, מהעת ההיא ומהעת המאוחרת יותר המדברים על ''עם ערבי'', עם הארץ, כולל בדרום-סוריה (''סוריה אל־ג'ונוביה'').

גם מבחינת הרכב הערבים בארץ אנחנו מדברים ע כך שרובם היגרו לכאן מסוף המאה ה-‏19 ועד 1948. שלא כיהודים, שהם בעלי עבר לאומי משותף, הווה מלכד וחזון משותף לעתיד, הערבים ויתר הזרים היגרו לארץ לא בגלל המכנה המשותף בינהם והמטרה המאחדת, אלא ככל המהגרים בגלל המשברים והזהויות בארצות מוצאם, מעמים שונים, אמונות שונות וזכרון היסטורי אחר.

זה כמובן לא מונע מציבור בעלי התרבות הערבית כאן בארץ ישראל להקים לאום חדש ולתבוע לכאורה זכויות כל שהן, אבל זה תהליך שהחל הרבה יותר מאוחר ממה שאתה מנסה להציג. גם לא בטוח שהתהליך הזה הושלם, כפי שאנחנו רואים את הבעייתיות בעמים הערביים החדשים שהוקמו למשל בלבנון ובעיראק, שממשיכים להיאבק בתוך עצמם על המפריד ולא על המלכד. או למשל המאבק בירדן שהיה בסוף שנות ה-‏60-תחילת ה-‏70, שקיים גם היום (הבחירות בשבוע שעבר הראו זאת בבירור) ושצפוי להתקיים בין הנקראים פלסטינים לבין הירדנים ממוצא בדואי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155438
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
דוד סיון (יום שני, 15/11/2010 שעה 18:29)
בתשובה לאיתן אדיר

1. למעשה אינך מתמודד באופן ישיר עם הטענות העובדתיות שהצגתי כאן במהלך השנים. גם על קיום העם הפלשתינאי וגם שמרבית הגידול במספר אנשיו נבע מגידול טבעי.
2. למעשה אינך מתמודד עם הביסוס לטענות אלה שמבוססות על מקורות כמו ספריו של פורת, ספריו של פרופסור שמש, ספריו של פרופסור דוד גרוסמן ועוד. והמקורות האלה מובוססים על עשרות אם לא מאות מסמכים ומקורות אחרים.

3. ההתייחסות שאני נוהג לצטט נוגעת לאותם אנשים שקשורים לארץ ישראל כמולדת, כעם כמו כל עם אחר. לא מדובר שם שהעם החי הזה הוא חלק מעם אחר. במפורש מדובר שם באותו עם נוסף שהארץ היא מולדתו.

4. הנטיה שלך לחלק ציונים ולסווג את העמדה שלי, למרות שלא התמודדת באופן ישיר מעידה עליך. - על איכות טיעוניך

5. אם בכל זאת תרצה להתמודד עם הטענות שלי באופן ישיר אני שוב מצרף ריכוז של כמה מהן:

א. <דיון 5352>,
ב. תגובה 151759,
ג. תגובה 152992,
ד. תגובה 152995,
ה. <דיון 2650>, ויש עוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155607
דוד, אמרו לך כבר שלא הוכחת כלום
המסביר לצרחן (יום שישי, 19/11/2010 שעה 15:22)
בתשובה לדוד סיון

כל העובדות שהבאת, והן רק חלק קטן ביותר של עובדות, לא מצביע על קיום עם פלסטיני. להיפך, ברור שאם היה משהו שאתה מפרש כ'קיומו של עם' זה היה יותר בהקשר של קיום העם הערבי, שהחל 'להתעורר', או בעצם להיבנות, מסוף המאה ה19.

אין שום נתונים שמראים שהגידול בערבים בארץ ישראל המערבית נבע מגידול טיבעי. להיפך, יש תיעודים, אומנם חלקיים, להגירה ערבית גדולה בעיקר אחרי מלחמת העולם הראשונה ועד מלחמת העולם השניה. גם לאחר מלחמת העולם השניה היה גל הגירה ערבי לארץ ישראל המערבית, ולכן מקפידים הפלסטינים להדגיש שאמנה שלהם שכל ערבי שנכנס לארץ ישראל בין 1946 ל-‏1948 ועזב, ולא חשוב לאיזה פרק זמן הוא שהה כאן, ייחשב מבחינתם לפלסטיני.

האם ככה מגדירים עם?
תהיה רציני!

קראתי חלק מקישוריך ולא מצאתי שום קביעה לקיומו של 'עם פלסטיני'. יחד עם זאת אינני מבין מדוע אתה מתחמק מלהתמודד עם עשרות הציטוטים מפי מנהיגים ערביים שמודים שאין עם פלסטיני?! הרי לפי שיטתך שלך אין קיום לעם הפלסטיני.

יש גם ציטוטים של פלסטינים שלא מכירים בקיומו של העם היהודי. האם אני צריך להבין ממך שרק משום שאבו מאזן כתב בספרו שאין עם יהודי ושהוא נישען על פרשנות של הובסבאום, אז אני צריך לקבל את גירסתו שאין עם יהודי?

לא ככה בונים תיאוריות!!!!
לא ככה מפרשים את המציאות!!!!!

מעבר לכך לא רשמת בשום מקום שום ציטוט והסברים של פורת, שמש גרוסמן, כך שגם התייחסותך אליהם לכאורה יכולה להיות מתוך זה שאתה שבוי בתפיסתך. אולי פרשנותך את כתביהם מוטעית?

אם היה ''עם פלסטיני'' בשנות ה-‏20 וה-‏40 אז איך בדיוק קראו לו? מה זה עם בלי שם? הביטוי ''ערבי פלסטיני'' אינו שם של עם אלא ביטוי למעמד האזרחי של ערבי תחת השלטון הבריטי בפלסטיין. אבל לא מדובר בכלל על עם ייחודי מהעם הערבי. גם לא מופיע שום עם כזה בשום מסמך רישמי ערבי, בריטי או יהודי בעת ההיא. אז על איזה עם אתה בדיוק מדבר?

אם היו בכלל עמים ערביים עצמיים אז איך זה שהבריטים השליטו על העמים השונים האלה לכאורה מלכים ממשפחה אחת, בדואית סעודית: פייסל בדמשק (משם זרקו אותו) ואחרי זה בבגדד ואחיו של עבדאללה בעמאן?

אם היה 'עם פלסטיני' אז איך זה שב-‏1919 התכנס בירושלים ''קונגרס האגודות המוסלמיות-נוצריות'' ''אנו רואים בפלסטיין חלק מסוריה הערבית שממנה מעולם לא הייתה מנותקת. אנו מחוברים לסוריה בקשרים לאומיים, דתיים, לשוניים, טבעיים, כלכליים וגיאוגרפיים'' (את הדברים פרסם המזרחן שאתה משתמש בו בשם יהושע פורת).

בקיצור, היסטוריה אינה נוסטלגיה אלא התייחסות לעובדות. אתה מדבר על כאילו ובערך, מפרש את ההתעוררות הערבית כאילו היא תחילת הפלסטיניות. אבל אין שום עדות לקיומו של עם כזה, בטח לא לפני שנות ה-‏50. ראשוני המתנגדים שלך הם הערבים עצמם, שאתה עדיין מנסה בכוח לשכנע אותם שהם פלסטינים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156225
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
איתן אדיר (שבת, 04/12/2010 שעה 11:35)
בתשובה לדוד סיון

בשום לינק שלך לא הבאת שום עובדה שיש ''עם פלסטיני'' ערבי בחצי הראשון של המאה ה-‏20.

אתה יכול ללנקק את עצמך לדעת בכל פוסט שלך, אבל זו רק נביחה ולא הוכחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156232
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
דוד סיון (שבת, 04/12/2010 שעה 12:14)
בתשובה לאיתן אדיר

1. הכחשות חוזרות ונשנות לא יעזרו לך!!!

2. אם בכל זאת תרצה להתמודד עם הטענות שלי (שנסמכות על מקורות מוכחים) באופן ישיר אני שוב מצרף ריכוז של כמה מהן:

א. <דיון 5352>,
ב. תגובה 151759,
ג. תגובה 152992,
ד. תגובה 152995,
ה. תגובה 155976,
ו. תגובה 156035,
ז. <דיון 2650>, ויש עוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155441
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
אריק פורסטר (יום שני, 15/11/2010 שעה 18:47)
בתשובה לאיתן אדיר

תיארוך ''הקמת העם הפלסטיני'' הוא הרינג אדום, ולגמרי חסר משמעות. אפילו אם נקבל את טענתך שלא היה עם כזה עד העת האחרונה, אז מה? העם קיים. כשהעם האמריקאי שבר את עול הכיבוש הבריטי ב-‏1776, זה היה עם צעיר ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155447
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
איתן אדיר (יום שני, 15/11/2010 שעה 19:10)
בתשובה לאריק פורסטר

חיפוש הצדק והאמת הם חלק חשוב במציאת הפתרון לסכסוך. התעלמות מהם היא מתן הכשר לסכסוך לנצח כל פתרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155450
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
אריק פורסטר (יום שני, 15/11/2010 שעה 19:49)
בתשובה לאיתן אדיר

אם כך, הפנם את העובדה שיש וקיים עם פלסטינאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155457
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
איתן אדיר (יום שני, 15/11/2010 שעה 20:47)
בתשובה לאריק פורסטר

לא מתפקידי לקבוע או להחליט בעניינם. אני מניח את זה לערבים. שיחליטו מה שנוח להם, אבל שיפסיקו לבלבל לנו בשכל או להתפוצץ כל שני וחמישי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155602
אתה יכול להפנים שקר
המסביר לצרחן (יום שישי, 19/11/2010 שעה 14:27)
בתשובה לאריק פורסטר

אבל מה שייצא ממך החוצה יהיה גם הוא שקר.

אם אנחנו רוצים לחיות באמת שהיא מבטיחה את ההישרדות באופן המוצק ביותר, עלינו גם להבין את מקורות הסכסוך, כוונות האוייב ויכולתנו לשרוד מול השקרים והטרור שהוא מפיץ כנגדנו.

חשוב לנו כמדינה, כחברה ופרטים לדעת את האמת על הצדק שלנו כדי שהצדק שלנו יישאר אמת לאמיתה.

אם ניכנע לשקרי הערבים הפלסטינים אז גם לא נשרוד אלא רק במלחמות מנקזות דם וללא תוחלת. עלינו לשים סוף ליחסי הכוחות, לקבוע שינוי מהותי בשטח שישנה את אופי הסכסוך ואם הויכוח הפוליטי.

ישראל צריכה להתחיל להציף את סוגיית ירדן הפלסטינית. חשוב שכל העולם יתחיל לדבר, להתווכח, להסכים ולהתנגד לפתרון בעיית הערבים הפלסטיניים בירדן. עלינו לגרום לכך שעבדאללה יאבד את ביטחונו ושמשטרו יתחיל להתערער עד שייאלץ לברוח לארמונו בלונדון (גם שמה כ-‏50% מהתושבים הם מולסמים, אז שיקים שם ממלכה על חצי לונדון! ושייעזוב אותנו כאן בשקט). עלינו לתת לשטח הפלסטיני ירדני לדבר. הגיע הזמן שהפלסטינים יחזרו לדרכם שננטשה ב-‏1970 ושיכבשו את עמאן, שיקימו שם ממשלה פלסטינית ששולטת על כל ירדן.

זה יהיה הפתרון ההוגן ביותר והנכון ביותר לבעיית פלסטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156226
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
איתן אדיר (שבת, 04/12/2010 שעה 11:38)
בתשובה לאריק פורסטר

לא איכפת לי אם יש או אין. אני מתווכח רקעובדות ולא על תחושות. מצידי שערביי אץ ישראל יחשבו היום כולם שהם עם. הרי זה לא צריך לשנות את העובדה שליהודים מגיע לפחות חצי מארץ ישראל שלהם.

חשוב לנו לזהות את העובדות בטרם אנחנו מתווכחים פוליטיקה, כי חשוב שהעובדות יהיו מסד לוויכוח הפוליטי ולא להיפך, שהפוליטיקה תכתיב לכם (לך ולסיון) את העובדות.

ה''היסטוריונים החדשים'' עשו כבר מספיק שפכטל להיסטוריה!!!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=155472
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 7:14)
בתשובה לאריק פורסטר

לפי הגישה שלך ושל אחרים , יש עם קליפורניה , עם אוקלהומה , עם דקוטה , עם טנסי וכן הלאה .

האמת היא שיש עם ערבי גדול אחד ובתוכו יש פילוג ואחד הפלגים הוא הפלג הפלסטיני שרוצה מדינה לבד לעצמו , כמו הבאסקים , הסקוטים , הקוויבקים ועוד אחרים באינדונזיה , בפיליפינים , במרכז אמריקה ואחרים .
לבאסקים ולסקוטים אפילו יש שפה נפרדת ולפלסטינים לא !
http://www.faz.co.il/thread?rep=155476
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 7:28)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בקשר לעם הפלשתינאי מה שאתה מכנה אמת לא נתמך על ידי העובדות ההיסטוריות כפי שהן עולות מהמחקר ומהעובדות בשטח. לכן דבריך על העם הפלשתינאי מתארים לכל היותר ''אמת'' פרטית שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155494
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 12:03)
בתשובה לדוד סיון

אין שפה פלסטינית , הפלסטינים הם חלק מהעם הערבי . יש לפלסטינים שאיפות לאומיות , כרגע בנפרד ממדינות ערביות אחרות . זה לא היה כך תמיד . לפי הספרים של פורת הפלסטינים רצו ייצוג ניפרד בפרלמנט התורכי ולא מדינה נפרדת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155497
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 12:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

במקום אחר ענית למישהו ''שורה קצרה שלך אינה מצדיקה שאאריך בכתיבה''. ברוח התגובה הזאת אענה לך:
1. כותרת שני ספריו של פורת לבדה היא עדות שהעם הזה היה קיים לפני ובעת הוצאתם לאור (1976).
2. לפי זה רוב התוכן שכתבת בהודעה שלך מופרך.

כהערת אגב אציין שלא תמיד היו ליהודים שאיפות לאומיות. אז מה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=155499
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 13:03)
בתשובה לדוד סיון

ארגון השחרור הפלסטיני הוקם בשנת 1964 כך שספריו של פורת משנת 1976 מאוחרים יותר .
בספריו נכתב בברור כי הפלסטינים רצו ייצוג נפרד בפרלמנט הטורקי ולא מדינה נפרדת .
אפילו החלטת האום בדבר הקמת מדינה ערבית בשטח פלסטינה נדחה על ידם (גם אם הסיבה היא ההחלטה על הקמת מדינה יהודית לצידה) . זה היה ב-‏1947 .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155504
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 15:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1. טיעונים לא רלוונטיים לדיון בדבר קיומו של העם הפלשתינאי.

הרצון לקבל ייצוג בפרלמנט הטורקי דומה לעובדה שהיהודים קיבלו ייצוג בלא מעט פרלמנטים. האם זה אומר משהו על קיומו של העם היהודי? לא!

דחיית החלטת האו''ם גם היא איננה מבטלת את עובדת קימו של הפלשתינאי.

2. אירגונים לאומיים פלשתינאים קמו והתפרקו מאז ראשית המאה ה-‏20 (כפי שכתוב בספרו של פורת). אז מה?

אירגונים יהודיים לעניין שיבת ציון קמו והתפרקו במשך מאות שנים. אז מה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=155966
אתה 'צודק, אריק, עובדות לא חשובות בכלל
חכם ציון (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 8:16)
בתשובה לאריק פורסטר

בעיקר אם הן פוגמות באידיאולוגיה שלך.
אבל לפחות אני מצפה ממך שתדבק לטענתך, באותה תזזית, גם אם לדעתך אין עם יהודי, אלא רק דת יהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156030
אתה 'צודק, אריק, עובדות לא חשובות בכלל
אריק פורסטר (יום שני, 29/11/2010 שעה 19:08)
בתשובה לחכם ציון

אף פעם לא טענתי שאין עם יהודי, חוכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156044
אתה 'צודק, אריק, עובדות לא חשובות בכלל
המסביר לצרחן (יום שני, 29/11/2010 שעה 22:21)
בתשובה לאריק פורסטר

תדייק, פוסטר, פשוט לא הצלחת לשלול את קיומו של העם היהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=156045
צורח, אך לא מסביר
אריק פורסטר (יום שלישי, 30/11/2010 שעה 3:37)
בתשובה להמסביר לצרחן

תשובתי ל''צורח, אך לא מסביר'' היא שכרגיל, הוא מקליד לפני שהוא חושב. אני מציע לצורח שינסה למצא מאמר או תגובה בה שללתי את קיומו של העם היהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155599
ברגע שטענת שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 ()
המסביר לצרחן (יום שישי, 19/11/2010 שעה 14:17)
בתשובה לדוד סיון

קבעת שיש לך אחות !!!!!!!!!

רק לא הצלחת להוכיח שיש לך אחות שהיא ''העם הפלסטיני''.
אני גם מתנגד לאיתן אדיר שעושה קולות כאילו היום יש עם פלסטיני באמת כאילו. אני טוען בעוצמה שגם היום אין עם פלסטיני של ממש. ההתגבשות של ליצן פוליטי כזה משנות ה-‏60 עד היום היא רק במסגרת המלחמה הערבית בקיומה של ישראל. הפתח היה נשק של מדינות ערב שנורה על ישראל ומדינות ערב איבדו עליו שליטה. ישראל צריכה ליירט את הטיל הפלסטיני הזה ולהביא את ערביי פלשתינה לקרקע המציאות - לחלק את הארץ לשניים בהסכמה. ואם לא בהסכמה אז במהלך ישראלי חד צדדי.

עלינו לגרש את כל אנשי הטרור ומשפחותיהם לירדן וליצור שם מצב שיבקיע את הטוטליטריזם ויפיל את השלטון האוליגרכי. אנחנו צריכים ליצור מצב בו לערבים הפלסטינים יש פתרון בידיים - רוב פלסטיני שבראשו אנשי הטרור האלימים שיבקיעו את דרכם לפרלמט בעמאן ויראו לעבדאללה מניין העם הזה מדבר. מבחינת ישראל שגם ייאיימו על עבדאללה שייאלץ לברוח לארמונו בלונדון ולהשאיר את פלשתינה המזרחית לידי שבטי המקום, שיקימו שם מדינה ערבית פלסטינית לתפארת האנושות, משהוא בין לבנון לזימבאבווה.

ישראל יכולה לסייע להם בגלוי, בסתר או לעצור כוחות נגדיים, העיקר שהגידול הזה שנקרא פלסטינים יילך ויתקדם לכיוון ירדן עד שייצא מגופה של ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155596
דוד, אתה ממשיך עם הפאניקה שלך?
המסביר לצרחן (יום שישי, 19/11/2010 שעה 14:04)
בתשובה לדוד סיון

העם הפלסטיני הוא עם שנוצר אפילו לאחר שהפלסטיק הומצא.
אם תיעלם ישראל ייעלם גם ''העם הפלסטיני''. כלומר, כל טיבעו של העם הזה הוא נגטיבי, נגד קיומו העצמאי של העם היהודי בארץ ישראל. מכאן שאם זה ייעלם, לא תהיה מדינה יהודית, יתפורר אותו 'עם פלסטיני' וכל פרטיו יגדירו את עצמם לפי מוצאם ולפי האינטרסים השונים שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155621
אתה, הצרחן, ממשיך עם הפאניקה של קודמיך?
דוד סיון (יום שישי, 19/11/2010 שעה 18:47)
בתשובה להמסביר לצרחן


1. למעשה, כמו קודמיך בפתיל הנוכחי, אינך מתמודד באופן ישיר עם הטענות העובדתיות שהצגתי כאן במהלך השנים. גם על קיום העם הפלשתינאי וגם שמרבית הגידול במספר אנשיו נבע מגידול טבעי.
2. למעשה, כמו קודמיך בפתיל הנוכחי, אינך מתמודד עם הביסוס לטענות אלה שמבוססות על מקורות כמו ספריו של פורת, ספריו של פרופסור שמש, ספריו של פרופסור דוד גרוסמן ועוד. והמקורות האלה מובוססים על עשרות אם לא מאות מסמכים ומקורות אחרים.

3. ההתייחסות שאני נוהג לצטט נוגעת לאותם אנשים שקשורים לארץ ישראל כמולדת, כעם כמו כל עם אחר. לא מדובר שם שהעם החי הזה הוא חלק מעם אחר. במפורש מדובר שם באותו עם נוסף שהארץ היא מולדתו.

4. הנטיה שלך, כמו של קודמיך, לחלק ציונים ולסווג את העמדה שלי, למרות שלא התמודדת באופן ישיר מעידה עליך. - על איכות טיעוניך

5. אם בכל זאת תרצה להתמודד עם הטענות שלי באופן ישיר אני שוב מצרף ריכוז של כמה מהן:

א. <דיון 5352>,
ב. תגובה 151759,
ג. תגובה 152992,
ד. תגובה 152995,
ה. <דיון 2650>, ויש עוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155970
אתה, הצרחן, ממשיך עם הפאניקה של קודמיך?
חכם ציון (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 9:03)
בתשובה לדוד סיון

אילו עובדות הצגת בדיוק?
מה עניין הספקולציות של הגידול הטיבעי לעניין הגדרת הלאום? גם סורים-דרומיים יכולים להתרבות!

פורת ושמש מדברים על התהוות חברה ערבית מפוצלת בארץ ישראל-פלסטין שלאו דווקא אפשר לצבוע אותה בפלסטיניות באותה עת. פורת עדיין מפקפק אם ערביי ארץ ישראל החליטו כבר אם להיות לעם או לא.

פורת שולל את עמדותיהם של ''ההסטוריונים החדשים'' וטוען:

''לא למען עצמאות החלק הערבי של פלסטין לוחמים הערבים, אלא למען שוב הפליטים לבתיהם ולאדמותיהם. אם בעקבות השיבה המיוחלת תקום מדינה פלסטינית עצמאית או תיהפך לחלק ממסגרת ממלכתית ערבית גדולה יותר - אין זה מעלה או מוריד בעיניהם. ערביות פלסטין היא מטרת מאבקם ולא עצמאותה הלאומית, שהרי שאלת זהותם - כפלסטינים בעיקר, או כבני אומה ערבית גדולה יותר בראש וראשונה - לא הוכרעה עד היום.''http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... .

אז אולי תהיה הוגן ולפחות אל תגייס אותו חד-צדדית ובלי אישורו להגנתך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=155976
אתה, הצרחן, ממשיך עם הפאניקה של קודמיך?
דוד סיון (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 9:57)
בתשובה לחכם ציון

א. ספקולציות וחוסר הגינות הם חלק אינטגרלי מהדברים שאתה כותב כאן.

ב. עובדתית לא התמודדת עדין עם הטענות שלי באופן ישיר.

ג. פרופסור שמש מדבר במפורש על עם פלשתינאי. זה כתוב בספרו ובמאמרים שלו, וזה גם מה שהוא אומר בעל פה.

ד. כבודו של פרופסור פורת במקומו מונח:
ד.1 ספריו על ''צמיחת התנועה הערבית פלסטינאית'' הם עדות מגובה במסמכים שיש עם פלשתינאי.

ד.2 באותו מאמר משנת 2004 שהצגת כאן המבקר את ספרו של גלבר כתוב (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...):
''הערבים הפלסטינים יצאו בהדרגה למערכה נגד תוכנית החלוקה של האו''ם, כיוון שתחושת צדק עמוקה הניעה אותם להאמין כי זו ארצם. הם מהווים בה רוב, הם ישבו בה במשך מאות שנים ולדעתם ליישוב העברי אין בה זכויות לאומיות קיבוציות: לכל היותר, יש זכויות ישיבה ואזרחות לבני היישוב הישן, ואולי אף לעולים, אשר הצליחו לחדור אליה בעזרת הבריטים אחרי כינון השלטון המנדטורי שלהם. אך לכלל זכויות לאומיות של עם נפרד, הזכאי לשלטון עצמאי על חלק של הארץ לפחות, לא הגיעו הדברים מעולם''.

ד.3 הפרשנות של הקטע הזה זהה בעיני לקטע הבא מספרו (עמ' 31, ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית 1918 - 1929'', עם עובד, 1976):
''שתי טענות אלה קרובות מבחינת תוכנן לעקרון יסודי של התנועות הלאומיות באירופה בשלהי מלחה''ע ה-‏1 בדבר ''זכות העמים להגדרה עצמית''. לאמור כי קיבוץ אנשים, הדובר לשון משותפת, היושב בטריטוריה רצופה ובעל תודעה משותפת בדבר התפתחותו ההיסטורית המיוחדת מהווה עם ובתוקף עובדה זו זכאי להגדרה עצמית... אולם החוגים הלאומיים הפלסטינאים לא הסתפקו בשתי הטענות הללו...''

ה. בשני המקרים מדבר פורת על עם פלסטינאי שמהותו קשורה בארץ ישראל, שגם שייך לקבוצת העמים הערביים.

ו. הציטוט שאתה מציג לא שולל את הטענה הזאת אלא מתייחס לשאלה הפוליטית 'מה הפלשתינאים עושים עם עובדת היותם עם - או איזה סידור ריבוני מתאים להם'.

עד היום לא נהגתי להתייחס לשאלה הפוליטית-מדינית האקטואלית בעניין הריבונות בארץ ישראל. לא אשנה את הנוהג הזה למרות שאתה מנסה לגרור אותי לכך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.