פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 13/11/10 10:12)
http://www.faz.co.il/thread?rep=155274
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
דוד סיון (שבת, 13/11/2010 שעה 10:44)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. אני יודע שבמהלך מלחמת השחרור (ואולי כמה שנים אחר כך) גורשו מהארץ כ-‏150,000 בדואים. נשארו רק כ-‏10,000. כיום יש סביב 170 אלף בדואים בנגב.

מה שכתבת בהקשר הזה לא סותר את הנ''ל.

ב. כאשר ציינתי תפיסה של אלפי דונמים על ידי יהודים לא התייחסתי כלל לטריק של ''נכסי נפקדים'' שממשיך לשרת תפיסות על ידי יהודים גם כיום.

ג. שאר הטענות שלך לא קשורות לשאלה המספרית עליה עניתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155297
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
(שבת, 13/11/2010 שעה 20:59)
בתשובה לדוד סיון

איך צמחו הבדואים מ10 אלף ל170
אלף?
http://www.faz.co.il/thread?rep=155304
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
אריק פורסטר (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 2:11)
בתשובה לspinner013@gmail.com

הם אוהבים את הנשים שלהם, לילה אחרי לילה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155310
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 5:54)
בתשובה לspinner013@gmail.com

קיצבאות ילדים ומגורים במרחב פתוח .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155311
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 6:11)
בתשובה לדוד סיון

לאחר הקמת המדינה וסיום מלחמת השיחרור חיו בישראל בערך 150.000 ערבים . במצב זה לא ייתכן שגורשו בזמן המוזכר 150.000 בדואים .
לפני הקמת המדינה חיו בכל פלסטינה 1.3 מיליון ערבים . מהם 650.000 בשטח שלימים היה מדינת ישראל . משני אלה עולה כי ברחו וגורשו 500.000 ערבים שהיו בדואים , כפריים ועירוניים .

הקישור 4197 הוא למאמרך בענין שטחים ביהודה ושומרון ומפה של עופרה . אחריו משתרכת שורת תגובות העוסקת הרבה בגדפנות ולא בשטחי הבדואים בנגב .

אם תציג קישור יותר ממוקד - אקרא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155320
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
דוד סיון (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 7:13)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1. כאשר כתבתי שגורשו במהלך מלחמת השחרור ואולי אחריה התכוונתי לכך. הנתונים שאתה מציג לא סותרים זאת. אם כבר הם מאשררים את טענתי:
א. זו דעה ששמעתי ממומחים. 150 אלף יכול בהחלט להיות חלק מאותם 500 אלף עליהם כתבת.
ב. המספר אליו אתה צריך להתייחס הוא האוכלוסיה לפני מלחמת השחרור.

2. מספר הבדואים שגורשו אינו הנושא העיקרי שהעליתי.

3. אם תרצה תקרא ואם לא תרצה לא תקרא. זה לא ישנה את העובדה שנושא המאמר הוא השתלטות בלתי חוקית של יהודים על אלפי דונמים אליה התכוונתי.

אם אתה חושב אחרת, כנראה שלא קראת בעיון את ההודעות שלי!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=155324
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 7:57)
בתשובה לדוד סיון

אני ביקשתי לדעת על השתלטות בדואים על אדמות מדינה בנגב ואתה ענית בסיפור על השתלטות יהודים על אדמות ביהודה ושומרון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155326
וגם
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 8:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בשום אופן לא היו 150.000 בדואים בנגב ובוודאי לא היו חלק כה גדול מתוך 500.000 הערבים שנעשו פליטים במלחמת תש''ח .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155334
וגם,
דוד סיון (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 9:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

זה לא הנושא העיקרי של דברי.
טענתך כי ''... לא היו חלק כה גדול...'' לא נכונה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=155350
וגם,
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 16:31)
בתשובה לדוד סיון

אם אחר מלחמת תש''ח חיו בערך 150.000 ערבים בישראל הצעירה ולפני המלחמה חיו באותו שטח כשהיה מנדטורי 650.000 ערבים כלומר עזבו/גורשו 500.000 ולטענתך היו 150.000 בדואים ביניהם הרי ששאר הפליטים היו כפרים ועירוניים בסך 350.000 זה מספר נמוך . יש לך סימוכין מעבר לשיחות עם מומחים ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=155357
אין צורך
דוד סיון (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 17:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. אתה לא הצגת כל סימוכין,
ב. בקשת הסימוכין שלך היא קנטרנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155361
אין צורך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 18:01)
בתשובה לדוד סיון

נקודת המפנה באזור היתה הקמת מדינת ישראל ב- 1948 שהפכה את הערבים בשטח פלסטין מרוב למיעוט. קווי שביתת הנשק בשנת 1949 חלקו את ערביי פלסטין לחמישה קבוצות:
1. פליטים שהיגרו למדינות שונות בעולם.
2. פליטים שהיגרו לסוריה, ללבנון וירדן.
3. תושבי רצועת עזה שנשלטו על ידי מצרים.
4. קבוצת הערבים שנשארו בשטחי יהודה ושומרון שסופחו לירדן.
5. קבוצת הערבים שנשארו בתחום מדינת ישראל אחרי הקמתה (לנדאו, 1993).
האוכלוסייה שנשארה כ- 160 אלף הייתה ברובה אוכלוסייה כפרית, חלשה, ענייה ונטולת מנהיגות חברתית ופוליטית. הם התרכזו בשלושה גושים; הנגב, המשולש והגליל (כיאלי, 1970; סלמאן, 1991; רכס, 1993; Yiftachel, 1999), ומדינת ישראל העניקה להם אזרחות. לקבוצה הזאת ניתנו שמות רבים בשיח הפוליטי, החברתי, בתקשורת ובמקורות. קראו להם ''ערביי ישראל'', ''פלסטינים בישראל'', ''ערביי 1948'', ''ערביי פנים'' (אברהים, 1992). למרות שהתכוונו לאותה קבוצה חברתית.

ציטוט מתוך ''מאמרים'' רשת להפצת מאמרים לשימוש חופשי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155367
יפה,... אז מה?
דוד סיון (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 18:55)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אין בקטע שהצגת וגם לא בשאר המאמר דבר שסותר את טענתי העיקרית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155465
אריה שים לב: הערה לגבי גודל האוכלוסיה הבדואית בנגב
דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 6:26)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הזדמן לי לשוחח עם חוקר ותיק שמכיר את הנושא היטב (כולל עריכת סקרים עבור הלמס). על פי דבריו:

1. המידע מלפני קום המדינה מבוסס על הערכות ואלה מגוונות (בין עשרות אלפים לבין כ-‏150 אלף). הוא עצמו תומך בנתון הנמוך.
2. אחרי מלחמת השחרור נשארו כאן רק כ-‏12 אלף בדואים.

אתה כמובן יכול למצוא בדבריו תמיכה לעמדה שהצגת כאן. מצד שני הוא למעשה תומך בטענתי העיקרית שלאחר מלחמת השחרור נותרו כאן כ-‏10 אלפים בדואים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155471
אריה שים לב: הערה לגבי גודל האוכלוסיה הבדואית בנגב
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 6:59)
בתשובה לדוד סיון

כתבת ''כהקדמה אזכיר שבמהלך מלחמת השחרור (ואולי כמה שנים אחר כך) גורשו מהארץ כ-‏150,000 בדואים. נשארו רק כ-‏10,000. כיום יש סביב 170 אלף בדואים בנגב''

אם אתה מקבל את ההערכה כי אחרי קום המדינה נותרו 10.00 בדואים - טוב .

אינני יודע כמה בדואים גורשו או עזבו מרצונם לפני-כן .
סך כל הפליטים כתוצאת לוואי של מלחמת תש''ח הם 600.000 עד 700.000 . אלה הם מספרים מקובלים על רוב העוסקים בזה . אני טענתי ל-‏650.000 . גם טענתי שאחרי תשח נותרו כ-‏150.000 ערבים ס''ה . פעם קראתי שהמספר היה 152.000 אבל אינני יכול לחזור למקור ההוא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155479
אני יודע מה כתבתי!
דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 8:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

גם כעת לאחר המידע הנוסף שהצגתי הבוקר יש בין החוקרים גם
תמיכה בטענותי הקודמות.

לגופו של עניין הנתונים אני יכול לטעון בצורה די מבוססת שנתוני הלמס מבוססים על הערכות שבמקרים שונים מוגזמות אם לא יותר מכך:
א. חלק מהנתונים שפורסמו על ידי הלמס מבוססים על ''עבודת שטח'' בה השתתפתי.
ב. החוקר איתו דיברתי אתמול סיפר על העובדה שלפי כ-‏30 שנה הוא ערך עבור הלמ''ס הערכות לגבי מספר הבדואים. הערכות אלה התבססו על תצלומי אוויר וספירת אוהלים (חלקה על סמך ביקורים בשטח).

לכן עליך גם לקבוע מסקנות בזהירות.

מאחר והמידע של הלמס משנות המדינה הראשונות מבוסס על הערכות (כפי שסיפר לי החוקר) הרי שגם המספר 150 אלף אינו קדוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155488
אני יודע מה כתבתי!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 11:33)
בתשובה לדוד סיון

המספר 150.000 אינו קדוש .
עם קום המדינה העניקו תעודת זהות לאזרחים . האם לבדואים לא נתנו ?
חלוקת תעודות זהות אז קרובה מאד לצנזוס . אם חולקו 152.000 תעודות זהות לערבים אז זה המספר . אם היו ערבים שלא קיבלו תעודת זהות אזי יש פנים לכאן ולכאן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155491
אני יודע מה כתבתי!
דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 11:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הצגתי לך עדות שהלמ''ס השתמש בהערכות על מספר הבדואים עוד לפני 30 שנה. מכאן שספק אם לכל הבדואים תעודות זהות. אם זה נכון אז יתכן מאד שההערכות לגביהם על פי תעודות זהות היו שגויות (בכל אופן משתנה השגיאה הוא לא קטן).

בשנותיה הראשונות של המדינה לא נערך צנזוס ולכן הזכרתו בהקשר הזה לא רלוונטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155493
אני יודע מה כתבתי!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 11:58)
בתשובה לדוד סיון

לפני 30 שנה זה 1980 . קום המדינה זה 1948 . לא כתבתי שנערך צנזוס . כתבתי שחולקו תעודות זהות .
מאז שמשלמים קצבת ילדים יש אינטרס לבעלי ילדים לדווח על קיומם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155507
אני יודע מה כתבתי!
דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 17:43)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כתבת לא מעט דברים אבל לא הראית שהמספר של כ-‏150 הוא אמין ולא את רמת האמינות שלו. גם לא הראית שהוא כלל את כל הבדואים שהיו כאן באותה התקופה.
-- עניין תעודות הזהות לא עוזר אם הבדואים לא לקחו.
-- עניין קצבת הילדים לא עוזר לתקופה מוקדמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155509
אני יודע מה כתבתי!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 17:59)
בתשובה לדוד סיון

גם אתה לא הראית את האמינות של מה שאתה כתבת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155512
לא התיימרתי ודוקא הצגתי ספק!
דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 18:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה טענת בפסקנות שהמספר הוא 150 אלף בלי להראות את
מה שהוא מכיל ואת רמת אמינותו. אני הראיתי את הספקות לגבי
רמת האמינות - לא התיימרתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155517
לא התיימרתי ודוקא הצגתי ספק!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 20:29)
בתשובה לדוד סיון

אני הצגתי את ''מאמרים'' .
יש מידע גם בויקיפדיה .
איך אתה כותב לאחרים ולי ? ==> לך תחפש .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155523
לא התיימרתי ודוקא הצגתי ספק!
דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 20:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

העתקת קטע ממאמר אחר על משהו אחר אינה התמודדות עם אמינות המידע בו.
מאחר ואותו הקטע אינו המקור לנתונים הרי שגם לא הראית את המקור לנתונים בהם עסקת.

בקיצור לא הצגת דבר על אמינות המידע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155532
לא התיימרתי ודוקא הצגתי ספק!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 17/11/2010 שעה 6:40)
בתשובה לדוד סיון

אתה הצגת אפילו פחות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155341
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
דוד סיון (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 12:34)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לא נכון!
השאלה שלך היתה'' ''השתלטות יהודים על שטחים היא אחת הסיבות שהבדואים עושים זאת. הם ודאי מרגישים שלא יוכלו לאכוף עליהם את החוק על'' התוכל לפרט כמויות?''

אין בשאלה שלך ''אדמות מדינה'' ואין ''נגב''. לכן טענתך כעת לא עניינית במקרה הטוב.

התשובה שלי היא התייחסות לשאלתך בהקשר הנכון (שאלה דברים שכתבתי בשאר ההודעה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=155347
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 16:24)
בתשובה לדוד סיון

הועתק ממך . השאלה שלי ''התוכל לפרט כמויות?'' נכתבה בקצה של העתקת דבריך ''השתלטות יהודים על שטחים היא אחת הסיבות שהבדואים עושים זאת. הם ודאי מרגישים שלא יוכלו לאכוף עליהם את החוק על''
אם אין ''אדמות מדינה'' ואין ''נגב'' אזי באיזה שטחים מדובר ?

מתוך תשובותיך ניתן להבין שאתה מתייחס לאדמות שתפסו היהודים בעופרה . האם לדעתך זו הסיבה שהבדואים תפסו אדמות ? ואם כן אז איפה ? הרי אדמות מדינה ונגב שללת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155358
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
דוד סיון (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 17:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ההקשר הנכון הוא הדיון או התת-דיון שבו החלה ההתייחסות שלי לנושא של תפיסת שטחים בלתי חוקית.

א. היא החלה בתת-דיון עם חכם ציון. ושם כתבתי בין השאר (תגובה 155107):
''אתה ודאי זוכר את אותם מאמרים שכתבתי על התיישבות ובניה לא חוקית ביהודה ושומרון''.

ב. בהמשך כתבתי (תגובה 155267):
''השתלטות יהודים על שטחים היא אחת הסיבות שהבדואים עושים זאת. הם ודאי מרגישים שלא יוכלו לאכוף עליהם את החוק...''

ג. בהקשר הנכון, הכולל, יש התייחסות שלי לתפיסת שטחים על ידי הבדואים בנגב (ביוזמת חכם ציון) ותפיסת שטחים על ידי יהודים ביהודה ושומרון. ההתייחסות הזאת קיימת לפני שבאה שאלתך.

ד. לכן כתבתי (תגובה 155320):
''... כנראה שלא קראת בעיון את ההודעות שלי!!!''

מסתבר שעדין לא עשית זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155360
[•] מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 17:44)
בתשובה לדוד סיון

[•]...
אולי מאמריך אלה היו בתקופות ההן ?

קישור אחד שעשית היה אל מאמר בענין עופרה עם מפה ואליו התייחסתי .

בכל אופן הבדואים תפסו שטחים בתוך מדינת ישראל ועופרה היא שטח כבוש לפי עמדתך ואינו שטח של מדינת ישראל .

תפיסת שטחים נעשית בתוך מדינת ישראל על ידי פורעי חוק . בניהם מעט יהודים והרבה בדואים .

ההרגשה '' . . .אחת הסיבות שהבדואים עושים זאת. הם ודאי מרגישים שלא יוכלו לאכוף עליהם את החוק...'' נובעת מחש ביטחוני ולא בגלל ''השתלטות יהודים על שטחים היא אחת הסיבות'' .

וכעת אני שואל אותך בהיותך תושב הנגב
על כמה שטחים השתלטו בדואים בנגב ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=155369
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
דוד סיון (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 19:10)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1. כעת כאשר כבר סוף, סוף הבנת שעניתי לשאלתך, אתה ממנחש איך אני מפרש את העובדות והנתונים. מהדברים עולה שאתה בעצם מנסה להוציא חלק מהנתונים מהדיון. אבל אחזור ואטען שלדעתי יש קשר בין הנתונים על תפיסת שטחים ע''י הבדואים ובין הנתונים על תפיסת שטחים כזו על ידי יהודים:

א. בשני המקרים השליט בשטח הוא מדינת ישראל.
ב. הבדואים ודאי מרגישים שלא יוכלו לאכוף עליהם את החוק כפי שלא אוכפים על המתנחלים. בעצם בשני המקרים השלטון בעצם מכשיר את התפיסה.

2. תפיסת שטחים לא חוקית נעשית בשטחים עליהם שולטת מדינת ישראל, בהם פועלות רשויותיה כולל רשויות אכיפת החוק. בין העבריינים ישנם בדואים וישנם יהודים.

3. עניתי על שאלתך. חזור וקרא את תשובתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155544
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
אריק פורסטר (יום רביעי, 17/11/2010 שעה 9:10)
בתשובה לדוד סיון

בזמן המנדט הבריטי כללו מפקדי האוכלוסין את הבדואים בכלל האוכלוסיה המוסלמית ולא בנפרד. במפקד שנערך ב-‏1922 הוערך מספר הבדואים בארץ בכ-‏102,000 נפשות, אך זו היתה השערה בלבד ולא ספירה נפרדת. לפי מספר משוער זה, ובהוספת גידול טבעי, ניתן לשער שהמספר גדל לכ-‏190,00 ב-‏1948.

הבעיה עם מספר זה נעוצה בעובדה שקצין מחוז באר שבע ספר ב-‏1931 51,000 ערבים במחוזו, מספר שכלל בדואים. מספר זה לגמרי לא מתיישב עם ההערכה מ-‏1922, וניתן אם כך להגיד שאין לנו שום מושג מה היה מספר הבדואים בנגב בזמן המנדט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=155548
אמינות של נתוני הדמוגרפיה בימי המנדט
דוד סיון (יום רביעי, 17/11/2010 שעה 12:04)
בתשובה לאריק פורסטר

ראשית דבר *** אודה לך *** על המידע. עוד לפני שקראתי ועיכלתי את כל הנאמר אני יכול לציין:

1. החישוב שהצגת מ-‏102 ל-‏190 מסתמך על שיעור ריבוי של כ-‏2.3% בשנה.
2. ספרו של ערף אל ערף, קצין המחוז, על האזור מאד נחשב. 3. אבל ברוח המאמר גם הערך של 51 אלף סביר משום שחלק מהבדואים נדדו.
4. בכל זאת מחבר המאמר כוסב:
The major conclusion is ''The nature of the data do not permit precise conclusions about the Arab population of Palestine in Ottoman and British times''.

על פי זה יש מושג מה היה מספר הבדואים אבל האמינות נמוכה משום שרוב אם לא כל החוקרים (הרבים) שהציגו מספרים הסתמכו על הערכות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155559
אמינות של נתוני הדמוגרפיה בימי המנדט
אריק פורסטר (יום רביעי, 17/11/2010 שעה 18:41)
בתשובה לדוד סיון

אמת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.