פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לחכם ציון, 09/11/10 22:36)
http://www.faz.co.il/thread?rep=155062
מתי הם יפסיקו להזות?
ע.צופיה (יום רביעי, 10/11/2010 שעה 3:57)
בתשובה לחכם ציון

מי שאינו דבק בעובדות זה אתה. בשנת 1970 המלך חוסיין יזם את ''ספטמבר השחור'' בגל השתלטות הפת''ח על מחנות הפליטים בירדן, בעיקר באזור עמאן.דבר דומה קרה אחר כך בלבנון. הסורים אכן ניסו לדוג במים עכורים וישראל בלמה אותם.
מעשית הפת''ח לא ניסה להשתלט על ירדן או על לבנון, למרות שיתכן שיכל לבצע זאת בהצלחה. זה כנראה היה מרחיק ממנו את ארצות ערב שהיו רןאים בו איום על עצמאותן.
יתכן שכחלום ''פלשתין הגדולה'' הם חשבו על ארץ מהפרת ועד ודי אל עריש,אך מעשית לא היה כל דבר בכיוון זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155755
מתי הם יפסיקו להזות?
חכם ציון (יום שני, 22/11/2010 שעה 21:25)
בתשובה לע.צופיה

אתה קמצן בציטוטים. בין 1968 ל-‏1974 האסטרטגיה של הפתח היתה שיש להשתלט על הירדן בתחילה ומשם לנהל את המלחמה נגד ישראל.

רק ב-‏1974 בשל שרשרת המכות שספג הפתח: הטבח של 'ספטמבר השחור'' 1970, ומלחמת יום הכיפורים שינו הפתח את מדיניותם ל''תורת השלבים'' ששמה לה למטרה קודם כל לבנות גרעין התנגדות בשטחים ובישראל ולנהל מערכת טרור משולבת במהלכים מדיניים במטרה לשים רגל בשטחים, לפורר את ישראל מבפנים (הגירה ערבית פנימה תחת הכותרת ''זכות השיבה'' לצד המשך הטרור), ובמקביל לתפוס את השלטון בירדן, בין בהליך דמוקרטי ובין במהלכי טרור.

השלטון הסעודי ההאשמי אינו מקובל על הפלסטינים, לא אלה שבשטחים ולא אלה שבירדן. השלטון הזה נחשב לשלטון זר, ולמרות שהיו נסיונות לפגוע בחוסיין, מבינים הפלסטינים שחשוב להם יותר לפעות כרגע בכל העוצמה נגד ישראל.

מדינות ערב הקרובות והרחוקות תמיד התייחסו לפלסטינים בחשדנות. הבובה שמצרים, ירדן וסוריה יצרו עוד בשנות ה-‏50 ותחילת ה-‏60 יצרה אצלם דחייה ככל שהפלסטיניות החלה להתגבש ולייצר מדיניות חדשה שאינה משרתת עוד את הטריאומוויראט, בעיקר באיום הפנימי שלהם (הפלסטינים). אנחנו רואים שהפתח היה טוב כל עוד הוא מילא אחר הוראות היצרנים ותקף את ישראל, אבל מרגע שהוא החל להתערב בעניינים הפנימיים של הישות המדינית המארחת, הם הפכו למוקצה מחמת מיאוס. בודאי כשהם החלו לייצר איום פנימי של כוח, כמו בספטמבר 1970.

אתה מדבר על ''גל השתלטות הפת''ח על מחנות הפליטים בירדן'' כאילו מה שקרה בירדן יכול להיות מוסבר רק כ''ניסיון השתלטות על מחנות פליטים בירדן'', אבל אתה מתעלם ממה שהתרחש שם באמת. מ-‏1965 אש''פ הקים מדינה בתוך מדינה. הם הקימו צבא פרטי שהשתלט על שטחים מחוץ לעמאן, הם הקימו משטרה והעמידו מחסומים בדרכים והקימו אפילו מערכת משפטית משלהם. הפתח מנהל מדיניות עצמאית של טרור נגד ישראל, במרץ 1968 צה''ל יזם את פעולת כראמה שתוצאותיה נתנו תמריץ להגדלת שורות הפתח. הפתח תפס ביטחון ויצא משברים פנימיים ועימותים עם כוחות הביטחון הירדניים עד שהיווה סכנה למשטר.

הגישושים של חוסיין מול ישראל ויצירת שיתוף פעולה סמוי עם ישראל זרז את החלטת הפתח לנסות להפיל את חוסיין. חוסיין מצידו הוציא פקודה בתחילת 1970 שאוסרת על הפלסטינים לפעול פוליטית בתוך ירדן. האוגוסט 1970 הצטרפה ירדן למצרים וקיבלה את הסכם הפסקת האש עם ישראל. באש''ף החליטו להפיל את חוסיין. ב-‏1בספטמבר הם התנקשו בחייו ונכשלו. חמישה ימים אחר כך הם הנחיתו בשדה התעופה זרקא שלושה מטוסים מערביים ולקחו את נוסעיהם כבני ערובה כדי להביך את חוסיין. הם גם ''שיחררו'' את אזור אירביד מידי כוחות החוק הירדניים. חוסיין שנדחק אל הקיר הבין שאין בידו ברירה אלא לפעול במהירות ובנחישות נגד הפתח. ב-‏16 בספטמבר הוא מינה ממשלת גנרלים, וידרן ניהלה מבצע רחב ללכידת ולחיסול אנשי אש''פ. סוריה נענתה לקריאת ערפאת להכניס כוחות שיריון לצפון ירדן. רק איום ישיר של ישראל, כולל שליחת מטוסים לטיסות נמוכות מעל דיוויזית השיריון הסורית הבהירה להם שישראל רצינית בכוונותיה, והסורים השיגו את כוחותיהם מירדן תוך 3 ימים.

לימים חוסיין הסביר את הסיבות שהביאו את ירדן להורות על סגירת משרדי אש''פ בירדן ב-‏1966, אך ללא הצלחה מעשית: ''הם החלו בחתרנות בקנה מידה גדול; הם ניסו לזרוע פירוד בין האוכלוסיות הגדה המזרחית והמערבית של ירדן; והם קיבלו לשורותיהם אנשים שהשתייכו למפלגות פוליטיות שנחשבו בירדן כבלתי-חוקיות כמו אנשי הבעת' הקומוניסטים ולאומנים שמאליים''. חוסיין טען שהפתח פעל מהקמתו להפלת המשטר שלו ולהשתלטות על ירדן.

תחנת הרדיו המצרית ''סאות אל-ערב'' של אחמד סעיד (''קול הרעם מקהיר'') שידרה סיסמאות בסגנון: ''לפני שנשחרר את תל-אביב, חייבים אנו לשחרר את עמאן''. וזה היה עוד ב-‏1965-6.

הפלסטינים למדו לקח מכשלונם בירדן ולכן בלבנון התנגו 'כלבנונים'. הם מיסדו את תנועת הטרור שלהם והחלו את עיצובה כצבא של מדינה (עתידית) תוך שהם מבהירים שאין בכוונתם לאיים מבפנים על לבנון ושכל צורכם הוא מול ישראל, וככה הם פעלו מתחת להסכמה כמעט נרחבת של הסונים והשיעים.

להזכירך, לאחר חודשים רבים של אי שקט בירדן (1969-1970), לחימה בעצימות נמוכה בין צבא ירדן לפתח וגרירתה של ישראל לפעולות צבאיות בתוך ירדן (למשל כראמה) החליט חוסיין להגיב בכוח נגד הפתח, בתמיכת ארה''ב וישראל. ''אי השקט הפנימי'' בירדן לא היה על רקע ניסיון הפתח ליצור 'מדינה בתוך מדינה', כי ירדן היתה אז (וגם היום) מדינה יציבה ששולטת במתרחש בה (בניגוד ללבנון של אז ושל היום), כי אם על רקע נסיון השתלטות הפתח על ירדן.

לכן אז נולדו גם ההצהרות ש''ירדן היא פלסטין'' כדי להבהיר לפלסטינים שהם ירדנים לכל דבר ואין הבדל בין הביטוי המדיני ''ירדני'' לביטוי הפוליטי ''פלסטיני''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155761
מתי הם יפסיקו להזות?
אריק פורסטר (יום שלישי, 23/11/2010 שעה 2:58)
בתשובה לחכם ציון

ימאל''ק (יותר מדי ארוך - לא קראתי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=155764
מתי הם יפסיקו להזות?
ע.צופיה (יום שלישי, 23/11/2010 שעה 3:23)
בתשובה לחכם ציון

אתה נותן משקל יתר להצהרות. אצל שכנינו ושותפינו לארץ ההצהרות ניתנו בשפע ולמטרות שונות. לעיתים כלפי חוץ ולעיתים כלפי פנים. מה שחשוב בעיני הם הארועים בשטח ולא הצהרת הכוונות.
כוחו של הפתח היה במחנות הפליטים ומטרתו הסופית הייתה ויתכן שעדיין קיימת- השמדת ישראל. להגשמת המטרה הוא היה חיב להוות את הכוח המרכזי במחנות הפליטים,בתחילה בירדן ובשנים מאוחרות יותר בלבנון.ברור שכוח זה השפיע גם על מאזן הכוחות בארץ המארחת.
איני חושב שהפתח רצה ברצינות להשתלט על ירדן.או מאוחר יותר על לבנון.זה היה מסיט אותו מטרתו האמיתית.
גם בירדן ומאוחר יותר בלבנון, כוחות מקומיים התחברו לפתח ,או אש''פ מאוחר יותר, לשם הגברת השפעתם במישור המקומי. הדבר סיכן את השלטון המרכזי. בירדן השכיל המלך לדכאם ולגרשם בזמן. בלבנון איחרו את המועד ואנו סובלים מכך עד היום.
הויכוח האמיתי בינינו הוא על גבולות ארץ ישראל. שנינו בעד מדינה יהודית. בנקודה זו אין ויכוח בינינו. אני מעדיף לקבל את המציאות הקיימת ולהתחלק עם הפלשתינאים החיים בין הים לירדן בשטח שנמצא בין הים לירדן. אתה אינך רוצה בכך ומחפש פתרונות קצרי-טוח או ארוכי טוח, לפי הנסיבות,איך ל''היפטר'' מהפלשתינאים האלה.אי הכרתם כעם בפני עצמו משייכת אותם, אוטומטית, לעם אחר במקום אחר. קביעה כי מדינתם היא ירדן תביא , בעתיד הקרוב, לדרישה לשלחם לחיות במדינתם ולא במולדתם.בשני המקרים יש אלמנט של כפייה ולא של שיתוף פעולה. בזמנים אחרים, במאות קודמות, זה היה פתרון שהיה מתקבל על דעת אומות העולם. כיום זה בלתי קביל ולכן גם לא מעשי ולא מציאותי.
אני מעדיף להיות פרגמטי ולא אידיאולוגי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.