פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 08/11/10 7:50)
http://www.faz.co.il/thread?rep=154969
מתי הם יפסיקו להזות?
דוד סיון (יום שני, 08/11/2010 שעה 12:43)
בתשובה לע.צופיה

דלות הראיה מתחילה כאשר מנסים באמצעות סילוף עובדות היסטוריות לשכנע את העולם שרעיון הזוי הוא בכלל אפשרי.

נתחיל מכך שהצהרת בלפור מעולם לא שירטטה גבולות. לכן להסתמך עליה כדי לטעון שממלכת ירדן שולטת בשלושה רבעים מארץ ישראל המנדטורית היא הזיה. גם ההחלטה של חבר הלאומים לא כוללת את הארץ ממזרח לירדן במנדט על ארץ ישראל. יתכן והיו כוונות וברור שהיתה פעילות אינטנסיבית של הממסד הציוני לקבוע את גבולות המנדט על ארץ ישראל ממזרח לירדן. אבל בסופו של דבר ההחלטה שהטילה את המנדט על ארץ ישראל לא כללה כל שטח מזרחית לנהר הירדן (http://www.faz.co.il/story_4542).

אפשר כמובן להמשיך לטעון ולהזות שירדן היא פלסטין. באותה מידה אפשר לטעון שניו-יורק שולטת במיעוט יהודי גדול...

אבל הבעיה העיקרית ברעיונות האלה שהם מתעלמים מהעובדה שיש עם פלשתינאי ושהוא חלק מארץ ישראל ומהותו קשורה בארץ ישראל. ההיסטוריונים שלנו יודעים זאת, ז'בוטינסקי ידע את זה ולדעתי גם אריה אלדד.

אלא שאלדד כמו אבו מאזן מדברר את החלום שלו בו אין באמת מקום לשני. (אבו מאזן שוב הזכיר היום את עניין זכות השיבה שעליו לא יוותר.)
http://www.faz.co.il/thread?rep=154972
וההזיה של ''השמאל המתון''
אבנרש (יום שני, 08/11/2010 שעה 14:36)
בתשובה לדוד סיון

אני מסכים שקיים ''עם פלסטינאי''. היות ו''עם'' אינו אלא פיקציה פוליטית, לא אכפת לי להגדיר אותו באפן שיתאים לטענה הזו, לצרך הדיון.
למעשה, כפי שתשים לב בודאי, גם ח''כ אלדד מסכים עם טענה זו: היות ולדעת ח''כ אלדד עברי הירדן המזרחי והמערבי - מהים ועד למדבר - הם במלואם ''ארץ ישראל'' וגם ''פלסטין'', הרי שהוא מקבל גם את טענתך על היות העם הפלסטינאי ''חלק מארץ ישראל ומהותו קשורה בארץ ישראל''.
אלדד, לפיכך, אינו חולק על קיומו של עם פלסטינאי, ודוקא נותן לו מקום, במסגרת החלום שלו, על פני כל מזרח הארץ.

אני, אישית, סבור שאלדד אכן שוגה בחלומות, שכן תא השטח שבין הים למדבר חסר גבולות טבעיים שמתאימים לחציצה בין אויבים.
לכן הוא יכול לאכלס מדינות אויבות יחד אתנו, רק כל עוד הן חלשות מאתנו במדה רבה. כך נכון היום לגבי הממלכה ההאשמית ולגבי סוריה. כמובן, איש אינו ערב לנו שזה ישאר כך.
אבל לזכותו של אלדד יאמר, שאפשר שהוא פועל בשלבים.

כמו בדיונים אחרים, אתה ממציא עם נוסף שמתקיים דוקא בין הירדן לים, וקורא דוקא לו ''פלסטינאי''. אתה מפרשן מסמכים עתיקים (עאלק, בני מאה שנים לכל היותר...) בהתאם לתזה שלך (''פלסטין'' = מערב לירדן), באפן אנאכרוניסטי למדי, כדי לטעון שכבר אז העם הזה הוכר כנפרד מאחיו (בני אותן משפחות ממש) שממזרח לירדן.
כאמור לעיל, זה לגיטימי, מפני שמושג ה''עם'' מרכב מאד, ובסופו של דבר הוא פיקציה, ונתון לפרשנות רחבה - גם אברהם אבינו רואה במשפחתו שבחרן משפחה קרובה, ויחד עם זה רואה את עצמו ואת צאצאיו כמשהו נפרד ששייך דוקא לארץ כנען.

מכל מקום, ההזיה שאתה מציג כאן היא, שאפשר באיזושהי דרך לקיים עם פלסטינאי ועם ישראלי גם יחד לארך זמן בתא השטח שבין הירדן לים.
כל אחד והחלומות שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154975
הזיית הפיקציה!
דוד סיון (יום שני, 08/11/2010 שעה 14:57)
בתשובה לאבנרש

שני המשפטים הראשונים שלך מבטאים סתירה פנימית. הכל כדי
להגיע למשפט הלפני אחרון שמציג עוד טענה מופרכת - הזייה.

אחר כך אתה מפרשן את ההמצאה הזאת כאילו לא הזית אותה.

כל הכבוד - ההזייה שלך היא פיקציה מקורית!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=154973
מתי אתה תפסיק להזות ?
ימני גאה (יום שני, 08/11/2010 שעה 14:38)
בתשובה לדוד סיון

א- אתה שוב משכתב לז'בוטינסקי מה שלא אמר. גם אם הוא אמר, אז מה ?

ב- הצהרת בלפור התייחסה לארץ-ישראל = פלסטינה, אשר גבולותיה היו ברורים = גם עבר הירדן.

ג- ח''כ אלדד זכאי לדבר על ''החלום'' שלו, לא פחות מאשר אבו-מאזן זכאי לדבר על החלום שלו.

ד- גם אם ''העם'' הפלסטיני היה חלק מארץ-ישראל, אין כל סיבה שירדן לא תהיה חלק מהעם הפלסטיני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154976
מתי אתה תפסיק להזות ?
אבנרש (יום שני, 08/11/2010 שעה 15:05)
בתשובה לימני גאה

לגבי ג', שכחת את הכלל החשוב ביותר בדיונים עם סיון:
רק החלומות של סיון לגיטימיים, רק הם אמת מדעית צרופה, ורק הם מעשיים מבחינה מדינית. ולכן רק הם שוים דבור, בפי כל המדינאים בעולם.
אין ספק שלו המדינאים בעולם היו חכמים, הם היו מקבלים את הטעונים הללו, וממילא היה בא השלום...
http://www.faz.co.il/thread?rep=154981
מתי אתה תפסיק להזות ?
(יום שני, 08/11/2010 שעה 18:25)
בתשובה לימני גאה

אבו-מאזן לא מדבר על החלום שלו
אלא על מדיניות של 300 מליון ערבים
http://www.faz.co.il/thread?rep=154986
אז מה ? אתה לא מחשיב את המוסלמים ?
ימני גאה (יום שני, 08/11/2010 שעה 19:17)
בתשובה לspinner013@gmail.com

החלום שלהם כולל את חיסול המדינה היהודית.

החזרת הפליטים הוא רק ההכנה לזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154983
יש לך בעיה כמו לאריה אלדד - תמיכה ברעיון הזוי
דוד סיון (יום שני, 08/11/2010 שעה 18:32)
בתשובה לימני גאה

1. נסיון ''ההגנה'' שלך על ז'בוטינסקי לא צלח.
2. טענתך ביחס להצהרת בלפור מופרכת כפי שהבהיר פרופסור ביגר, המומחה לתולדות גבולות ישראל.
3. התמיכה שלך בהזייה של חה''כ אלדד לא מפתיעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154990
אין לי כל עניין בז'בוטינסקי.
ימני גאה (יום שני, 08/11/2010 שעה 19:31)
בתשובה לדוד סיון

א- אני לא מגן עליו, אלא מפריך טענות שגויות שלך.

ב- גם העניין של הצהרת בלפור אינו מעניין ואינו רלוונטי היום. משום מה מייחסים חשיבות לנושא זה. מה שחשוב היום הוא הכוח ליצור עובדות בשטח. כמו בניה, כמובן.

ג- גם ח''כ אלדד לא מעניין אותי. אותי מעניינת מדיניות נכונה. והמדיניות שלו נכונה.

ד- צריך להרגיל את הערבים שיש שני צדדים למטבע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154992
אין לי כל עניין בז'בוטינסקי.
ימני גאה (יום שני, 08/11/2010 שעה 19:40)
בתשובה לימני גאה

עוד דבר,

לפני מספר ימים ביקרו בישראל אורחים חשובים מאירופה,
ונפגשו עם שר החוץ ליברמן.

הוא נזף בהם על שהם ''מתערבים'' ביחסים שלנו עם הערבים, בעוד שהם לא פותרים בעיות בוערות אצלם.

היתה כאן ביקורת על ליברמן, על שהוא נוהג בצורה ''לא דיפלומטית''.

המציאות מוכיחה כי מאז, האירופאים הנמיכו את לחצם על ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154999
זה היה ברור היטב
דוד סיון (יום שני, 08/11/2010 שעה 21:41)
בתשובה לימני גאה

על פי מה שכתבו וכותבים היסטוריונים מומחים ומה שכתב ז'בוטינסקי בלפחות שני מאמרים ישנו עם פלשתינאי שהארץ היא מולדתו. לך העובדות ההיסטוריות האלה מפריעות ואתה מנסה להכחישן. ידוע כי:
א. אין לך עניין במה שכתב ז'בוטינסקי.
ב. מה שמעניין אותך להפיק סיסמאות פוליטיות על העבר.
ג. לא פלא שאתה מפיק טענות מופרכות על הידע וההבנה של ז'בוטינסקי את המציאות בארץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155001
לא ברור לחי מדוע את נדבק למה שאמר ז'בוטינסקי.
ימני גאה (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 2:45)
בתשובה לדוד סיון

א- מה שאתה טוען אינו נכון: הוא מעולם לא השתמש במילה ''פלסטינים''.
ב- אני חוזר ואומר שזה לא חשוב מה הוא אמר או לא אמר. אין כל טעם להתעסק בזה.
ג- אין לי כל עניין בססמאות פוליטיות על העבר.
ד- הגיע הזמן שתרד מהעץ של ז'בוטינסקי, כי הוא כבר יבש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155008
יש לא מעט דברים שאינם ברורים לך!
דוד סיון (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 7:07)
בתשובה לימני גאה

1. הגיע הזמן שתפסיק לנסות ולהמציא את ההיסטוריה.
2. הגיע הזמן שתרד מהעץ היבש של כתיבת הודעות מלאות סתירות.
3. מי שנדבק דוקא לז'בוטינסקי היית אתה.
4. מצד אחד אתה מנסה ''להכחיש'' מה שז'בוטינסקי כתב אבל מיד כותב שזה לא חשוב.
5 אתה הגבת עם נסיון ''ההכחשה'' לחלק מהודעה (תגובה 154972) שלי שציינה שעובדת קיומו של העם הפלשתינאי ידועה היטב להיסטוריונים שלנו וגם לז'בוטינסקי...
6. המאמרים של ז'בוטינסקי חשובים בעיני כי הם מראים שכבר בראשית שנות ה-‏20 של המאה הקודמת היה איש חכם שראה את המציאות בארץ ישראל בה קיימים שני עמים שהארץ הזאת היא חלק חשוב במהותם.

-----

צורת הטיעון שלך רבת הסתירות היא העדות שאתה עוסק בסיסמאות פוליטיות. רק בסוג הזה של הודעות קיים הסגנון של גם וגם: באופן סכמתי זה נראה כך: אתה כותב 'זה לא נכון' אבל מיד מתגונן וכותב 'זה לא חשוב'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155011
דוד סיון. אתה לא תסיים דיון בלתי שתהייה פוסק אחרון.
ימני גאה (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 7:26)
בתשובה לדוד סיון

לכן,

עבור הקוראים הנכבדים,

אני לא מגיב יותר ותשפטו בעצמכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155012
הסתבכת וכעת אתה מילל שבעצם רצית להיות הפוסק האחרון. אני מסכים!
דוד סיון (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 8:01)
בתשובה לימני גאה

http://www.faz.co.il/thread?rep=155016
העיקר שתרגיש בטוב.
ימני גאה (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 8:34)
בתשובה לדוד סיון

ותמשיך לרחף בין העננים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155018
שוב לא קיימת את הבטחתך!
דוד סיון (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 9:50)
בתשובה לימני גאה

כל הכבוד: עברת לתקיפה אישית!

אין לך מילה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=155850
אין לי כל עניין בז'בוטינסקי.
איתן אדיר (יום רביעי, 24/11/2010 שעה 20:29)
בתשובה לימני גאה

למה? הצהרת בלפור דווקא מענייננת ולו רק משום העובדה שלא צויין בה שיש איזשהו עם פלסטיני בסביבה...... הרי זה ברור שאם היה עם כזה אז היו מתייחסים אליו בהצהרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154980
מתי הם יפסיקו להזות?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 08/11/2010 שעה 17:12)
בתשובה לדוד סיון

האם אתה מסכים לשובם של פלסטינים או ''ה'' פלסטינים למקומותיהם בתקופת המנדט ?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.