פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 07/11/10 6:54)
http://www.faz.co.il/thread?rep=154935
זכור לי מקרה מעניין
יענקלה (יום ראשון, 07/11/2010 שעה 11:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לפני כמה שנים הכרתי חשמלאי בשם חיים, שנשא לאשה בחורה ערביה מירושלים והלך לגור אתה בשכירות באום אל פאחם.
הבחור קומוניסט קנאי בן למשפחה קומוניסטית מתל אביב.
בעל שפם גדול, כמו הטפוס הזה עם האקורדיון שאומר חברהלאך, איש עבודה, שמדבר ערבית טובה מאוד.
הוא עבד אצל קבלן חשמל ששמו חוסאם מחאג'נה ממעוויה, והיה מעורה היטב בין הערבים.
היו לו 3 ילדים , שלמדו והתחנכו בעיר.
עם פרוץ המהומות של אינתיפאדאת 2000 ביתו נשרף והוא קיבל רמז ברור להסתלק פן יבולע לו, מאז אינני רואה אותו או מוצא אותו, הוא פשוט נעלם מהאופק על השריפה וכו שמעתי מהערבים .
לפני מס ימים שאלתי בבדיחות דעת ערבי אחד מבקה אל גרביה מה דעתו שאקנה בכפר חצי דונם ואבנה שם בית.
התשובה היתה פשוטה ומחוייכת, לא ימכרו לך כי אתה יהודי.
אם זה בסדר שיהודי לא יכול לגור באום אל פאחם או בבקה, זב בסדר שערבי לא יוכל לגור בצפת , בטבריה בכרמיאל או ביישובים קהילתיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154936
מהות הבעיה יותר מורכבת
דוד סיון (יום ראשון, 07/11/2010 שעה 12:41)
בתשובה ליענקלה

א. אין פרושו של ''לא ימכרו לך'' שאינך יכול לגור.
ב. הבעיה היא לא אם היהודי או הערבי יכולים. הבעיה מתחילה אם החקיקה (או הצהרת המנהיגות המקומית או הארצית) מונעת את האפשרות של של ערבי לגור בין יהודים. מצד שני אין חקיקה מקבילה שמונעת מהיהודי לגור באום אל-פאחם.
ג. הבעיה מחריפה כאשר לציבור הערבי בארץ (שלא לדבר על הפלשתינאים) אין את האופציה של חיים בישובים קהילתיים חדשים.

חלק מהבדואים שמתנחלים בנגב היו רוצים (וגם ביקשו) להקים ישוב חקלאי כפרי, אבל לא איפשרו להם...
http://www.faz.co.il/thread?rep=154944
עדכון מהיום
יענקלה (יום ראשון, 07/11/2010 שעה 17:08)
בתשובה לדוד סיון

יהודי רכש דירה בכפר עאבלין שבגליל.
כפר מתון יחסית לאום אל פאחם.
השכנים החביבים סילקוהו באלימות מביתו שקנה כחוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154948
עדכון מהיום - לא בדיוק לעניין!
דוד סיון (יום ראשון, 07/11/2010 שעה 18:54)
בתשובה ליענקלה

אז הצגת דוגמה אחת שמאששת את סיפורך ביחס לבקה אל גרביה.
יחד עם זאת למעשה התעלמת מהנושא היותר כללי שהעליתי בהמשך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154953
עדכון מהיום - לא בדיוק לעניין!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 07/11/2010 שעה 19:55)
בתשובה לדוד סיון

ערבים רבים גרים בערים שרוב אוכלוסייתם יהודית .
חיפה למשל .
הערבים גם קונים בתים כמו יהודים .
המצב ההפוך לא קיים או כמעט לא קיים . (במאמר מוסגר - ייתכן שימצאו יהודים בודדים שסותרים את המצב הכללי) .

הטענה שבחוק אין איסור סימטרי אלא רק כזה המקשה על הערבים היא טענה נכונה אך מיתממת .
המצב ללא חקיקה הוא שיהודים לא יכולים לרכוש אדמה או בתים בישובים ערבים . ואם מישהו בכל זאת הצליח שורפים את ביתו ופוגעים בו , במשפחתו וברכושו . לפעמים האיום מספיק .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154954
טיעוני סרק מיותרים
דוד סיון (יום ראשון, 07/11/2010 שעה 20:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לטעון ''היתממות'' כאשר העובדות נכונות שמרחיבות את התמונה ובהקשר הנכון, זה קישקוש, טיעון סרק.

כאשר מתברר שאתה מנסה להציג תמונה חלקית שמעוותת את המציאות, ברור מהי היתממות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154961
תשובה לטיעוני סרק אופיניים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 08/11/2010 שעה 6:36)
בתשובה לדוד סיון

אתה כתבת
''ב. הבעיה היא לא אם היהודי או הערבי יכולים. הבעיה מתחילה אם החקיקה (או הצהרת המנהיגות המקומית או הארצית) מונעת את האפשרות של של ערבי לגור בין יהודים. מצד שני אין חקיקה מקבילה שמונעת מהיהודי לגור באום אל-פאחם''
זו ההיתממות .
החקיקה החדשה באה על רקע מניעת ערבים לגור בישובים קהילתיים של יהודים . עד כה זה התקיים ללא חקיקה , אבל בישובים רבים יש מיעוט ערבי בישוב שרובו יהודי . זו מחצית התמונה .

המחצית השניה היא מניעת מגורים , כולל רכישת קרקעות ובניה , של יהודים בישובים ערביים . זה נעשה ללא חקיקה וללא ועדות קבלה או מיון .

זה נעשה באלימות !
http://www.faz.co.il/thread?rep=154963
אתה מוסיף טיעוני סרק והיתממות
דוד סיון (יום שני, 08/11/2010 שעה 7:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. למרות הרמזים העבים שלך לא התעלמתי מהרקע ולכן ההסבר שלך לא מוסיף דבר.
ב. אם לא הבנת ההודעה (http://www.faz.co.il/thread?rep=154936) שלי מכילה שלושה סעיפים שהם חלק ממכלול אחד שצירפתי למה שכתב יענקלה.
ג. אם הבנת אז ודאי שההודעה הנוכחית שלך היא היתממות
ד. על פי סעיף ב' טענת ''מחצית התמונה'' שלך מופרכת.
ה. מאחר ומחצית התמונה שאתה מציג איננה מחצית של תמונת המציאות, העיסוק שלך בהיתממות הוא תמוה במקרה הטוב.

-----

לגופו של עניין החקיקה: חקיקה שמיועדת לספק יתרונות לאזרח אחד (חוק דרעי למשל...) או קבוצת אזרחים איננה ראויה במסגרת דמוקרטית. כאשר חקיקה כזאת מתעלמת מזכויות וצרכים של קבוצות אחרות באותו ההקשר היא עוד יותר בעייתית. לכן יש חשיבות לכל הסעיפים בתגובה 154936 כמכלול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154967
אתה מוסיף טיעוני סרק והיתממות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 08/11/2010 שעה 8:22)
בתשובה לדוד סיון

טיבעה של חקיקה שהיא מאמץ להתמודד עם בעיות שמתגלות לאורך זמן .
היות ונוצרה בעיה בהקשר זה נעשתה חקיקה כזו .

האלימות נגד יהודים המתיישבים בקרב ערבים היא בעיה שהמחוקק לא מצא לה פיתרון טוב .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154970
טיבעה של חקיקה?
דוד סיון (יום שני, 08/11/2010 שעה 12:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

התיאור שלך מאיר את הבעיה העיקרית עם החקיקה שהוזכרה: פתרון חלקי מאד לבעיה מורכבת. התיאור שלך מזכיר בדיוק את חוק דרעי. בדרך הזאת יש סיכוי גדול לעיוותים. חקיקה ראויה צריכה לקחת בחשבון את ההקשר המלא וגם לחשוב על מניעת בעיות קשורות.

הטיפול באלימות נגד יהודים המתיישבים בקרב ערבים היא באחריות רשויות האכיפה. לדעתי המחוקק נתן בידיהם כלים רבים לטפל בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=154979
טיבעה של חקיקה?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 08/11/2010 שעה 17:09)
בתשובה לדוד סיון

המשטרה אינה אוכפת הרבה באוכלוסיה הערבית .
ולדעתי גם אלימות כזו היא לא תאכוף , כשם שלא אכפה בעבר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154984
לא זה הנושא!
דוד סיון (יום שני, 08/11/2010 שעה 18:35)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

http://www.faz.co.il/thread?rep=154988
לא זה הנושא!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 08/11/2010 שעה 19:23)
בתשובה לדוד סיון

החקיקה היא דרך למנוע מגורי ערבים בישובים קהילתיים של יהודים .
האלימות היא הדרך הערבית למנוע מגורי יהודים בישובים ערביים .
זו סימטריה .
היעדר אכיפה בישובים הערבים היא חלק מהיכולת הערבית להפעיל אלימות כזו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=154998
זאת חקיקה לא מתאימה לדמוקרטיה!
דוד סיון (יום שני, 08/11/2010 שעה 21:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

זאת חקיקה של ראש קטן - לא רצינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155004
זאת חקיקה לא מתאימה לדמוקרטיה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 5:45)
בתשובה לדוד סיון

גם מניעת זכויות באלימות לא מתאימה לדמוקרטיה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155009
זאת חקיקה לא מתאימה לדמוקרטיה!
דוד סיון (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 7:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אז הדמוקרטיה צריכה לטפל בכך במקום לחוקק חוקים
שממילא לא מטפלים בבעיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155014
זאת חקיקה לא מתאימה לדמוקרטיה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 8:28)
בתשובה לדוד סיון

בספר החוקים יש עוד כמה חוקים שלא נאכפים .
מצד שני
יש עוד כמה תופעות במדינה שהדמוקרטיה לא מטפלת בהם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155020
שוב אתה מסיט את הדיון!
דוד סיון (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 9:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

http://www.faz.co.il/thread?rep=155022
שוב אתה מסיט את הדיון!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 10:03)
בתשובה לדוד סיון

ברור לי שאינך רואה קשר , אבל אני כן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155025
נכון, אריה, רק אתה רואה את ההקשר שלך!
דוד סיון (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 12:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ההקשר שלך הוא לא ההקשר של התחלת
הדיון בתגובה 154935 של יענקלה. לכן
התעסקות בהקשר שלך היא הסטת הדיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155055
מהות הבעיה יותר מורכבת
חכם ציון (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 23:07)
בתשובה לדוד סיון

יש הבדל בין ''הציבור הערבי בארץ'' לבין ''הפלסטינים''?
מעניין.

כשהערבים יקימו קיבוץ או ישוב קהילתי אז גם הם יוכלו להקים ועדת קבלה שתמיין את כל היהודים החוצה. בינתיים אין כל חקיקה שמונעת מהם לקנות דירה בתל אביב, חדרה או עפולה. מי יודע, אולי גם בשדה בוקר יסכימו למכור דירות לערבים. אבל אני לא בטוח.

הציעו לבדואים להקים כמה ישובים בנויים כדוגמת רהט והם מסרבים. אז למה שהם יציעו להקים ישוב חקלאי כפרי?
עוד שיטה להשתלט על שטחים בלי חשבון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155073
מהות הבעיה יותר מורכבת
דוד סיון (יום רביעי, 10/11/2010 שעה 8:36)
בתשובה לחכם ציון

א. אכן המצאת שאלה מקורית שלא מעניינת. לכן אני מציע
שתמציא גם את התשובה.

ב. למרות ההתחכמות שלך ערביי ישראל והבדואים לא יכולים להקים ישובים קהילתיים באופן חוקי. הם גם לא יכולים להקים התיישבות חקלאית באופן חוקי. למי שמכיר את רהט יודע היטב שזאת לא דוגמה לישוב כפרי-חקלאי.

ג. אם באמת היה לך איכפת שמשתלטים על שטחים ללא חשבון היית , לפחות, מבקר את כל מי שעוסק בכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155098
מהות הבעיה יותר מורכבת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 5:11)
בתשובה לדוד סיון

השהתלטות על שטחים בלי חשבון ?

נדמה לי שאתה גר בנגב . אני מקווה שזה לא מעליב אותך .
התוכל לספר לנו על הבניה והמגורים ברחבי הנגב של בדואים ?
האם היא חוקית ובאיזה היקף ?
כמה אכיפה יש נגד פורעי החוק ?
ולאיזון תוכל אולי לספר גם על 27 חוות הבודדים .

אלוי תכתוב מאמר , זה יכול לעניין כמה ממשתתפי הפורום .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155107
אתה מתפרץ לדלת פתוחה
דוד סיון (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 7:02)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

תזכורת על השתלטות בלי חשבון ובעית אי אכיפת החוק:

כתבתי על הבניה הלא חוקית ברחבי הנגב וגם על חוות הבודדים (http://www.faz.co.il/story_5030). גם על בעיות באכיפת החוק כתבתי בגליל (http://www.faz.co.il/story_4624). אתה ודאי זוכר את אותם מאמרים שכתבתי על התיישבות ובניה לא חוקית ביהודה ושומרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155255
מהות הבעיה יותר מורכבת
חכם ציון (שבת, 13/11/2010 שעה 0:09)
בתשובה לדוד סיון

א. לא אני דיברתי על ''ציבור הערבי בארץ (שלא לדבר על הפלשתינאים).... '' אלא אתה. ההפרדה כאילו מדובר בשני עמים אינה תואמת למציאות. הפלסטינים רואים את עצמם כעם אחד והם כוללים בתוכו את כל מי שנמצא בפלסטין במאי 1948.
ערביי ישראל מזהים את עצמם כפלסטינים וכך הם מכנים את עצמם גם פורמלית, למשל 'במסמך החזון העתידי לערבים הפלסטינים בישראל' http://www.aravim.net/Articles.aspx?id=3&Rcat=68 שפורסם על ידי 'ועדת המעקב של ערביי ישראל' (שם אנכרוניסטי כבר, אבל הם עדיין דבקים בו כדי להרבות בילבול בישראלי הממוצע). ב'מסמך החזון' הזה, קוראים הפלסטינים אזרחי ישראל תיגר על הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית.

לבדואים הוצעה תוכנית להקמת מספר ישובים קהילתיים והם דחו אותה. הם מעדיפים להתנחל במפוזר בצפון הנגב ולשים ידם על כמה שיותר שטח. אני משער שאתה בקיא בהשתנות המהירה של פריסת הבדואים בארבעים השנים האחרונות. כל מי שעובר בנופי המקום פשוט רואה את לידתם של אוהלים, פחונים ואפילו בתי אבן חדשים מתוך חולות הנגב השוממים.

ב. הבדואים מעולם לא דרשו התיישבות חקלאית, במובן של שיטחי עיבוד קרקע. דרישתם היחידה בענייני חקלאות היתה להתיר להם אדמות למרעה הכבשים והגמלים. בכל מקרה אדמות אלה אינן צריכות להיות אדמות בעלות של בדואי פרטי או אגודה בדואית, כי כיום ניתן לקיים עדרי כבשים בלי שיטחי מרעה, ובכל מקרה כמעט ואין להם מגבלות על שטחי מראה.

ג. אני מבקר את מי שעוסק בהשתלטות על שטחים ללא חשבון. אוכלוסיית הביקרות העיקרית הם הערבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155266
מהות הבעיה יותר מורכבת
דוד סיון (שבת, 13/11/2010 שעה 7:09)
בתשובה לחכם ציון

א. המצאת שאלה וטענת שהיא מעניינת ולכן התשובה לשאלה היא בעיה שלך.

ב. הבדואים כן דרשו התיישבות חקלאית כולל עיבוד קרקעות. דיברתי בעבר עם חלק מהאנשים האלה. העובדות בשטח מעידות שבנתיים הם מעדיפים לעבד שטחים ללא רשות.

ג. אתה אינך מבקר את השתלטות על שטחים ללא חשבון על ידי יהודים.

ד. השתלטות יהודים על שטחים היא אחת הסיבות שהבדואים עושים זאת. הם ודאי מרגישים שלא יוכלו לאכוף עליהם את החוק על
http://www.faz.co.il/thread?rep=155267
מהות הבעיה יותר מורכבת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/11/2010 שעה 7:48)
בתשובה לדוד סיון

''ד. השתלטות יהודים על שטחים היא אחת הסיבות שהבדואים עושים זאת. הם ודאי מרגישים שלא יוכלו לאכוף עליהם את החוק על''

התוכל לפרט כמויות ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=155269
על איזה כמויות אתה מבקש פירוט?
דוד סיון (שבת, 13/11/2010 שעה 8:20)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

http://www.faz.co.il/thread?rep=155270
על איזה כמויות אתה מבקש פירוט?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/11/2010 שעה 8:48)
בתשובה לדוד סיון

מכתיבתך אני מבין כי לדעתך יש תפיסות שעשו יהודים ויש תפיסות שעשו בדואים . האם אתה יכול לפרט כמה יש של יהודים וכמה של בדואים ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=155271
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
דוד סיון (שבת, 13/11/2010 שעה 9:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כהקדמה אזכיר שבמהלך מלחמת השחרור (ואולי כמה שנים אחר כך) גורשו מהארץ כ-‏150,000 בדואים. נשארו רק כ-‏10,000. כיום יש סביב 170 אלף בדואים בנגב.

במהלך עשרות השנים האחרונות עשו עם הבדואים עיסקאות (שטח תמורת שטח בתוך העיירות) וכך גייסו מתיישבים לעיירות. אלא שלא כולם הצטרפו ובמהלך השנים רבים התיישבו באוהלים ובפחונים בקרבת העיירות. הרבים שלא הצטרפו לתהליך (שכיום מונים 20 - 30 אלף) התיישבו ברחבי הנגב שזה כולל את האזור בין באר שבע, דימונה, מצפה רמון ועד השטחים במערב הנגב בהם יש ישובים יהודיים כפריים (בהם אין בדואים) ועירוניים. מה שחשוב לי להדגיש זה שהבדואים תפסו ותופסים שטחי מדינה שלא בשימוש.

הצד היהודי עושה זאת כבר למעלה מ-‏40 שנה. רוב הישובים היהודיים ביהודה ושומרון קמו ללא רשות, באופן בלתי חוקי ורבים מהם גם על קרקעות פרטיות תוך פגיעה בזכויות הקניין. בשנים האחרונות התהליך הבלתי חוקי הזה התרחב גם לעיסוקים בחקלאות.

לשאלתך אוכל לתת רק תשובה כללית

א. אינני יודע בדיוק את כמות הדונמים מחוץ לעיירות שנמצאים בשליטת הבדואים. אבל מדובר באלפי דונמים שבהם הם גם עושים חקלאות.

ב. הצד היהודי השתלט על אלפי דונמים פרטיים ועוד. על הנושא הזה דוקא כתבתי הרבה (למשל, <דיון 4197>) אבל לא הגעתי עד כדי חישוב מפורט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155272
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/11/2010 שעה 10:12)
בתשובה לדוד סיון

אנחנו יודעים שיש תפיסת קרקעות על ידי יהודים . תפישה שקיבלה הכרה כנכסי נפקדים .
גם גירושם או של בדואים כמו גם ערבים אחרים במלחמת השחרור ידוע .
עם קום המדינה היו בישראל הצעירה כ-‏150.000 ערבים בסך כולל . לכן לא יתכן שחלקם של הבדואים היה 150.000 .

כיהודי שהאינטרסים שלי מנוגדים לאלה של הבדואים , כמו גם הערבים הישראלים , אני מבקר את מה שקורה בתחום הזה .
הבדואים עליהם כתבת כי הם סביב 170.000 הגיעו למצב הזה תוך שימוש בפירצה חוקית . רובם נושאים ארבע נשים כפי שמרשה השריע המוסלמית אך אינם נישאים בשנית לפי ההגבלה בחוק הישראלי . הגברים הללו עם נשותיהם יולדים המון ילדים על חשבון הביטוח הלאומי . 20 ילדים אינו מספר נדיר .

כל צעיר בדואי כשבא הזמן מתרחק מעט , מקים מבנה פח ומביא אשה . חורש קצת , רועה קצת והנה לך תפיסת אדמה .

מה שנקרא ''אדמות של הבדואים'' הם קרקעות לא רשומים שהבדואים נדדו גם אליהם או עליהם . אני מדגיש -גם ולא רק . הבדואים טוענים או טענו שזו קרקע שלהם . טענתם לא התקבלה .

מאחר והמנהג של נשואין מרובים וילדים מרובים לא חדל אצל הבדואים , הבעיה לא נעצרה ולא נפתרה וזו ''פצצת זמן דמוגרפית'' כמו גם בעיה של קרקע תפוסה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155274
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
דוד סיון (שבת, 13/11/2010 שעה 10:44)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. אני יודע שבמהלך מלחמת השחרור (ואולי כמה שנים אחר כך) גורשו מהארץ כ-‏150,000 בדואים. נשארו רק כ-‏10,000. כיום יש סביב 170 אלף בדואים בנגב.

מה שכתבת בהקשר הזה לא סותר את הנ''ל.

ב. כאשר ציינתי תפיסה של אלפי דונמים על ידי יהודים לא התייחסתי כלל לטריק של ''נכסי נפקדים'' שממשיך לשרת תפיסות על ידי יהודים גם כיום.

ג. שאר הטענות שלך לא קשורות לשאלה המספרית עליה עניתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155297
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
(שבת, 13/11/2010 שעה 20:59)
בתשובה לדוד סיון

איך צמחו הבדואים מ10 אלף ל170
אלף?
http://www.faz.co.il/thread?rep=155304
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
אריק פורסטר (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 2:11)
בתשובה לspinner013@gmail.com

הם אוהבים את הנשים שלהם, לילה אחרי לילה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155310
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 5:54)
בתשובה לspinner013@gmail.com

קיצבאות ילדים ומגורים במרחב פתוח .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155311
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 6:11)
בתשובה לדוד סיון

לאחר הקמת המדינה וסיום מלחמת השיחרור חיו בישראל בערך 150.000 ערבים . במצב זה לא ייתכן שגורשו בזמן המוזכר 150.000 בדואים .
לפני הקמת המדינה חיו בכל פלסטינה 1.3 מיליון ערבים . מהם 650.000 בשטח שלימים היה מדינת ישראל . משני אלה עולה כי ברחו וגורשו 500.000 ערבים שהיו בדואים , כפריים ועירוניים .

הקישור 4197 הוא למאמרך בענין שטחים ביהודה ושומרון ומפה של עופרה . אחריו משתרכת שורת תגובות העוסקת הרבה בגדפנות ולא בשטחי הבדואים בנגב .

אם תציג קישור יותר ממוקד - אקרא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155320
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
דוד סיון (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 7:13)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1. כאשר כתבתי שגורשו במהלך מלחמת השחרור ואולי אחריה התכוונתי לכך. הנתונים שאתה מציג לא סותרים זאת. אם כבר הם מאשררים את טענתי:
א. זו דעה ששמעתי ממומחים. 150 אלף יכול בהחלט להיות חלק מאותם 500 אלף עליהם כתבת.
ב. המספר אליו אתה צריך להתייחס הוא האוכלוסיה לפני מלחמת השחרור.

2. מספר הבדואים שגורשו אינו הנושא העיקרי שהעליתי.

3. אם תרצה תקרא ואם לא תרצה לא תקרא. זה לא ישנה את העובדה שנושא המאמר הוא השתלטות בלתי חוקית של יהודים על אלפי דונמים אליה התכוונתי.

אם אתה חושב אחרת, כנראה שלא קראת בעיון את ההודעות שלי!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=155324
מדובר על תפיסות של אלפי דונמים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 7:57)
בתשובה לדוד סיון

אני ביקשתי לדעת על השתלטות בדואים על אדמות מדינה בנגב ואתה ענית בסיפור על השתלטות יהודים על אדמות ביהודה ושומרון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155326
וגם
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 8:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בשום אופן לא היו 150.000 בדואים בנגב ובוודאי לא היו חלק כה גדול מתוך 500.000 הערבים שנעשו פליטים במלחמת תש''ח .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155334
וגם,
דוד סיון (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 9:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

זה לא הנושא העיקרי של דברי.
טענתך כי ''... לא היו חלק כה גדול...'' לא נכונה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=155350
וגם,
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 16:31)
בתשובה לדוד סיון

אם אחר מלחמת תש''ח חיו בערך 150.000 ערבים בישראל הצעירה ולפני המלחמה חיו באותו שטח כשהיה מנדטורי 650.000 ערבים כלומר עזבו/גורשו 500.000 ולטענתך היו 150.000 בדואים ביניהם הרי ששאר הפליטים היו כפרים ועירוניים בסך 350.000 זה מספר נמוך . יש לך סימוכין מעבר לשיחות עם מומחים ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=155357
אין צורך
דוד סיון (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 17:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. אתה לא הצגת כל סימוכין,
ב. בקשת הסימוכין שלך היא קנטרנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155361
אין צורך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 18:01)
בתשובה לדוד סיון

נקודת המפנה באזור היתה הקמת מדינת ישראל ב- 1948 שהפכה את הערבים בשטח פלסטין מרוב למיעוט. קווי שביתת הנשק בשנת 1949 חלקו את ערביי פלסטין לחמישה קבוצות:
1. פליטים שהיגרו למדינות שונות בעולם.
2. פליטים שהיגרו לסוריה, ללבנון וירדן.
3. תושבי רצועת עזה שנשלטו על ידי מצרים.
4. קבוצת הערבים שנשארו בשטחי יהודה ושומרון שסופחו לירדן.
5. קבוצת הערבים שנשארו בתחום מדינת ישראל אחרי הקמתה (לנדאו, 1993).
האוכלוסייה שנשארה כ- 160 אלף הייתה ברובה אוכלוסייה כפרית, חלשה, ענייה ונטולת מנהיגות חברתית ופוליטית. הם התרכזו בשלושה גושים; הנגב, המשולש והגליל (כיאלי, 1970; סלמאן, 1991; רכס, 1993; Yiftachel, 1999), ומדינת ישראל העניקה להם אזרחות. לקבוצה הזאת ניתנו שמות רבים בשיח הפוליטי, החברתי, בתקשורת ובמקורות. קראו להם ''ערביי ישראל'', ''פלסטינים בישראל'', ''ערביי 1948'', ''ערביי פנים'' (אברהים, 1992). למרות שהתכוונו לאותה קבוצה חברתית.

ציטוט מתוך ''מאמרים'' רשת להפצת מאמרים לשימוש חופשי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155367
יפה,... אז מה?
דוד סיון (יום ראשון, 14/11/2010 שעה 18:55)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אין בקטע שהצגת וגם לא בשאר המאמר דבר שסותר את טענתי העיקרית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155465
אריה שים לב: הערה לגבי גודל האוכלוסיה הבדואית בנגב
דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 6:26)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הזדמן לי לשוחח עם חוקר ותיק שמכיר את הנושא היטב (כולל עריכת סקרים עבור הלמס). על פי דבריו:

1. המידע מלפני קום המדינה מבוסס על הערכות ואלה מגוונות (בין עשרות אלפים לבין כ-‏150 אלף). הוא עצמו תומך בנתון הנמוך.
2. אחרי מלחמת השחרור נשארו כאן רק כ-‏12 אלף בדואים.

אתה כמובן יכול למצוא בדבריו תמיכה לעמדה שהצגת כאן. מצד שני הוא למעשה תומך בטענתי העיקרית שלאחר מלחמת השחרור נותרו כאן כ-‏10 אלפים בדואים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155471
אריה שים לב: הערה לגבי גודל האוכלוסיה הבדואית בנגב
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 6:59)
בתשובה לדוד סיון

כתבת ''כהקדמה אזכיר שבמהלך מלחמת השחרור (ואולי כמה שנים אחר כך) גורשו מהארץ כ-‏150,000 בדואים. נשארו רק כ-‏10,000. כיום יש סביב 170 אלף בדואים בנגב''

אם אתה מקבל את ההערכה כי אחרי קום המדינה נותרו 10.00 בדואים - טוב .

אינני יודע כמה בדואים גורשו או עזבו מרצונם לפני-כן .
סך כל הפליטים כתוצאת לוואי של מלחמת תש''ח הם 600.000 עד 700.000 . אלה הם מספרים מקובלים על רוב העוסקים בזה . אני טענתי ל-‏650.000 . גם טענתי שאחרי תשח נותרו כ-‏150.000 ערבים ס''ה . פעם קראתי שהמספר היה 152.000 אבל אינני יכול לחזור למקור ההוא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155479
אני יודע מה כתבתי!
דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 8:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

גם כעת לאחר המידע הנוסף שהצגתי הבוקר יש בין החוקרים גם
תמיכה בטענותי הקודמות.

לגופו של עניין הנתונים אני יכול לטעון בצורה די מבוססת שנתוני הלמס מבוססים על הערכות שבמקרים שונים מוגזמות אם לא יותר מכך:
א. חלק מהנתונים שפורסמו על ידי הלמס מבוססים על ''עבודת שטח'' בה השתתפתי.
ב. החוקר איתו דיברתי אתמול סיפר על העובדה שלפי כ-‏30 שנה הוא ערך עבור הלמ''ס הערכות לגבי מספר הבדואים. הערכות אלה התבססו על תצלומי אוויר וספירת אוהלים (חלקה על סמך ביקורים בשטח).

לכן עליך גם לקבוע מסקנות בזהירות.

מאחר והמידע של הלמס משנות המדינה הראשונות מבוסס על הערכות (כפי שסיפר לי החוקר) הרי שגם המספר 150 אלף אינו קדוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155488
אני יודע מה כתבתי!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 11:33)
בתשובה לדוד סיון

המספר 150.000 אינו קדוש .
עם קום המדינה העניקו תעודת זהות לאזרחים . האם לבדואים לא נתנו ?
חלוקת תעודות זהות אז קרובה מאד לצנזוס . אם חולקו 152.000 תעודות זהות לערבים אז זה המספר . אם היו ערבים שלא קיבלו תעודת זהות אזי יש פנים לכאן ולכאן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=155491
אני יודע מה כתבתי!
דוד סיון (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 11:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הצגתי לך עדות שהלמ''ס השתמש בהערכות על מספר הבדואים עוד לפני 30 שנה. מכאן שספק אם לכל הבדואים תעודות זהות. אם זה נכון אז יתכן מאד שההערכות לגביהם על פי תעודות זהות היו שגויות (בכל אופן משתנה השגיאה הוא לא קטן).

בשנותיה הראשונות של המדינה לא נערך צנזוס ולכן הזכרתו בהקשר הזה לא רלוונטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=155493
אני יודע מה כתבתי!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/11/2010 שעה 11:58)
בתשובה לדוד סיון

לפני 30 שנה זה 1980 . קום המדינה זה 1948 . לא כתבתי שנערך צנזוס . כתבתי שחולקו תעודות זהות .
מאז שמשלמים קצבת ילדים יש אינטרס לבעלי ילדים לדווח על קיומם .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.