פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסי, 25/10/02 10:42)
http://www.faz.co.il/thread?rep=15447
יוסי, בענייני ריגול אינך יכול לשפוט היכן נגמר
אבן גבירול (יום שישי, 25/10/2002 שעה 11:17)
בתשובה ליוסי

ה''דיווח הסיזיפי'' של מידע לאוייב והיכן מתחיל הרצח המבוצע בסיוע של אותו מידע. לכן בתרבויות נחותות משלנו, כמו ארה''ב, בריטניה וצרפת, הריגול בזמן מלחמה דינו עונש מוות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15451
אבן גבירול, ראה תשובתי לבר-ניר (מעליך).
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 12:00)
בתשובה לאבן גבירול

http://www.faz.co.il/thread?rep=15465
ליוסי: סיוע משפטי
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 13:39)
בתשובה ליוסי

1. מהו הגבול בין ''ענישה'' ''תיקון'' (Correction center) לבין ''נקמה'' בחוק הפלילי?

2. מה מקומו של המושג ''מניע'' בכל אחת מצורות הענישה כאשר מדובר על רצח או בגידה?

3. האם ההעדפה של בית המשפט אינה אלא הפרוש שלהם ל''בתוך עמי אני יושב''?

האם תוכל להשוות בתשובתך את המקרים שהועלו בדיון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=15466
שאלות מסובכות יש לך אתה...
מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 13:46)
בתשובה לדוד פלד

http://www.faz.co.il/thread?rep=15470
מה לעשות, אני מסובך (מופרע), מחק את המיותר
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 13:55)
בתשובה למי שזוכר

נראה לי שלא ניתן להוציא את העונש שנגזר בלי להתייחס לאווירה הציבורית בתקופה בה נגזר העונש.

דוגמה:

משפטנים שבחנו לאחרונה את משפטם של אתל ויוליוס רוזנברג טענו שמסכת הראיות שהוצגה נגדם לא הייתה מובילה אותם היום אל הכיסא החשמלי.

אם נקיש מהבחינה האמריקאית (ברי זה מה שבדרך כלל אנחנו עושים), קיים סיכוי סביר למדי שיגאל עמיר יהפוך לגיבור לאומי וה''אוסלואידים'' יתפסו את מקומו.

תקן אותי אם אני טועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15472
למה אתה אומר על עצמך דברים כאלה רעים?
מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 13:57)
בתשובה לדוד פלד

http://www.faz.co.il/thread?rep=15473
אני לומד ממך. אך מה התשובה שלך לשאלתי?
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:02)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=15474
תיקון למי שזוכר
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:06)
בתשובה למי שזוכר

השאלה ששאלתי אותך נראית שאלה שרק מופרע יכול לשאול אותה ועם זאת אין זה מוריד מתקפותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15475
זו מין שאלה משפטית כזו ואני לא זוכר כלום
מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:10)
בתשובה לדוד פלד

בדברים הללו.
אני בכל זאת מרשה לעצמי להעריך כי המניע לפשע הוא חלק חשוב בהגדרת הפשע ובעונש הבא בעקבותיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15477
למי שזוכר
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:17)
בתשובה למי שזוכר

השאלה שלי אליך לא הייתה משפטית אלא השערה פרועה על האפשרות הפילוסופית שמערכת המשפט עוקבת אחרי הלך הרוח של הקהילה אותה היא שופטת (שאגב מעוגנת במשפט האנגלי וגם במשפט האמריקאי).

אם להשערה יש על מה לסמוך, הרי שחלום הביעותים ההיפותטי שהפניתי אליך, הוא בחזקת חזון לפחות לחלק מאזרחי המדינה היהודית הדמוקרטית.

באשר לשאלות המקוריות ליוסי, אכן רק משפטן יוכל להשיב עליהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15478
זו אינה השערה פרועה אבל יחסי הגומלין אינם ישירים
מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:40)
בתשובה לדוד פלד

ואינם מהירים.
בסופו של דבר בתי משפט מסתגלים לשינויי ערכים בקהילה בצורות שונות. בין אם על ידי חקיקה או לחצים בתקשורת ובשעת הקהל לגבי ענישה וכו'.

אבל אלו הם תהליכים איטיים, שום דבר לא קורה מהיום למחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15482
למי שזוכר: נרגעתי
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:58)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=15483
דוד פלד, התייחסות לשאלותיך...
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 15:02)
בתשובה לדוד פלד

היא עניין לסמינריון שלם אם לא למעלה מזה.

ככלל, הענישה (בדרך כליאה) של אדם נועדה למטרות אחדות וביניהן:
לימוד לקח (''תיקון''). (למעשה, שיקום העבריין מתחיל עם מאסרו).
הגנה על הציבור מפני אותו עבריין.
הרתעה (של העבריין עצמו וכן של האחרים).
חינוך העבריין והציבור לכיבוד החוק ומערכות האכיפה.
סיפוק תחושת הצדק של הציבור.

המושג ''נקמה'' איננו מוכר בחברה בת תרבות (תוכל, אם תרצה, לשבץ אותו בחלופה האחרונה שציינתי לעיל).

לעניין ''מניע'':

המניע לביצוע עבירה - לרבות בעבירת רצח - איננו יסוד מיסודות העבירה (כלומר, שאין צורך להוכיח קיומו של מניע לבצע את העבירה).
יחד עם זאת, המניע יכול להוות ראייה נסיבתית לביצוע העבירה.

לעניין מקומו של בית המשפט:

אתה נוגע בשאלה חובקת עולם.
קיימת מוסכמה שהשופט נותן פירוש משפטי אובייקטיבי לעובדות שקיומן הוכח לפניו על פי דיני הראיות (האובייקטיביים כמובן).
אלא שבפועל, השופט נתון - במודע או בתת מודע - לאין ספור גורמים המשפיעים על שיקול דעתו.
בקיצור, עד שיבוא המשיח - כל אובייקטיבי הוא ''אובייקטיבי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15489
ליוסי: תודה. עוד כמה שאלות
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 15:27)
בתשובה ליוסי

סליחה על שביקשתי את יסודות המשפט על רגל אחת, אך עמדת בזה בכבוד, ועל כך תודתי.

1) הבהרה לגבי המניע

גם אם המניע אינו חלק מיסוד העבירה, אך לפחות מההתרשמות שלי, הוא חלק מהטיעונים לעונש ונתון לשיקול דעתו של השופט. בעצם פה נפתח הפתח לכל השאלות האחרות ששאלתי. האם אני צודק?

2) על היסמכות על תקדימים

אם נוציא את הדיון הנוכחי מהקשרו, הרי שמשתתפיו השתמשו בטכניקה שבית המשפט משתמש בה: היסמכות על תקדימים. לפי התרשמותי יש הבדלים משמעותיים בין ההיסמכות על תקדימים במשפט הישראלי האנגלי והאמריקאי. השאלה היא באיזו מידה המשפט הפלילי הישראלי מקשר בין פסקי דין תוך התייחסות לאווירה הציבורית הרלוונטית אם בכלל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=15503
דוד פלד, כמובן שטיבו של המניע...
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 17:00)
בתשובה לדוד פלד

לבצע את העבירה מהווה שיקול - מתוך שיקולים רבים - בגזירת העונש.
למשל, ברור הדבר ששופט יבחין - לעניין הענישה - בין עבריין המבצע עבירה כדי להפיק טובת הנאה, לבין עבריין המבצע אותה עבירה כדי להחלץ ממצוקה.

במשפט שהסתיים לאחרונה - נמרודי האב טען רבות כי ביצע את עבירותיו כדי לעזור לבנו. השופט ששפט אותו איזכר בפסק דינו את המניע הזה בין הטעמים התומכים בהקלה בעונש.

לעניין השפעת האווירה הציבורית על שופטים:

אכן האווירה הציבורית וכלי התקשורת לוחצים על השופטים ובדרך כלל - כאשר הלחץ אינטנסיבי - גם מצליחים להשפיע על החלטותיהם.
במיוחד בולט הדבר בשנים האחרונות בסוגיית עבירות המין למיניהן.
במילים אחרות, התקשורת - כאשר היא רוצה - יודעת להושיב את השופט ''בתוך עמו''.
הבעייה היא, כמובן, כאשר התקשורת עצמה פועלת מתוך שיקולים לא ראויים - אבל זוהי כבר אופרה אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15518
ליוסי: נחזור רגע לדיון המתנהל בפתיל הזה
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 18:13)
בתשובה ליוסי

בנימוקים של בית המשפט המחוזי לניכוי שליש מעונשו (לפחות לפי מה שהתפרסם בעיתונות) ההתייחסות הייתה טכנית טהורה. הרעש שהתחולל לא חדר את כתלי בית המשפט. שלילת השליש ע''י העליון, שוב נעשתה מנימוקים טכניים (שוב לפי העתון).

לפחות לי נראים נימוקי בית המשפט העליון תמוהים, כמעין מעשה בריחה מחלק מהסוגיות שאתה הצבעת על גודל מורכבותם בתשובותיך. לו הפסיק אברושמי לעשן היה עליהם להכריע בשאלת עקרונית של הענישה כתלות במניעים. האם רצח פוליטי זהה מבחינת ההתייחסות לרצח ממניעים אחרים?

האמת שלי עצמי קשה לקבוע עמדה בנושא, למרות עמדותי הפוליטיות המוצהרות; ולו רק בגלל שאלותי הראשונות אליך שפתחו את סדרת ההבהרות. אני נוטה לתלות את חומרת הענישה לפי תוצאות המעשה בפועל.

אם נבחן את פשעו של אברושמי לעומת פשעו של יגאל עמיר, מעבר לתווית של ''רצח פוליטי'', הרי שההבחינה לפי מידת ההרתעה תהיה באיזו מידה הייתה לרצח פגיעה ברוח החוק, קרי - האם היה בו כדי לעודד השגת מטרות פוליטיות בעזרת אלימות, שאז ההשפעה היא על כל התרבות הפוליטית של כל אזרחי המדינה. אלימות שאינה נעצרת בהפגנות אלימות, אלא מסתיימת (ואולי מתחילה) ברצח אנשים חיים שהם גם סמלים פוליטיים.

בפתיל הקודם שאלת לדעתי על דמוקרטיה מתגוננת. זהו רק אחד ההיבטים שלה שעליהם איני יכול לגבש לעצמי דיעה.

תודה על הבהרותיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15545
דוד פלד, קורה לא אחת...
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 23:31)
בתשובה לדוד פלד

שבית המשפט ''בורח'' מדיון לגופו של עניין לכיוון של הנמקות פרוצדוראליות וטכניות.
בית המשפט עושה כן, בין היתר, מטעמי נוחות ומתוך רצון שלא להיקלע ל''קו האש'' בין חלקי ציבור שונים החולקים זה על זה בעניין הנדון.
כמובן שאין פרושו של דבר שאין לבית המשפט דעה מהותית בעניין הנדון. העניין הוא שבית המשפט מעדיף, לעיתים, שלא לקחת צד אם הוא חושש שהדבר יעורר התנגדות קשה מדי בצד האחר.

שחרור מוקדם של אברושמי מעורר התנגדות בחוגים שונים בסביבת האקדמיה והתקשורת המשפטית (וכמובן אצל היועץ המשפטי לממשלה).
האמת היא שלאברושמי אין לובי כלשהו שידחוף את הקייס שלו (כמו שהיה למשל לחברי המחתרת היהודית)
בהקשר זה אין לשכוח שאחד מאלה שנפצעו בזמנו מהרימון הוא יו''ר הכנסת דהיום (אם כי איני יודע את דעתו בעניין).

משפטית - על פי גישת בית המשפט העליון - חומרת העבירה ו/או נסיבותיה המיוחדות הם בהחלט שיקול בהחלטת ועדת השחרורים אם לנכות שליש או לא.

ככלל, בית המשפט יחשוב היטב אם לתת פסק דין העלול לעורר התנגדות קשה מדי בציבור, ובמיוחד בגרעין הקשה של תומכיו.

אלה הם עובדות חיים - גם אם איש לעולם לא יודה בהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15555
ליוסי: עמדתו של בורג
דוד פלד (שבת, 26/10/2002 שעה 0:25)
בתשובה ליוסי

בורג ביקר את אברושמי מספר פעמים בתאו, לפני מספר שנים, ואף יצא בהצהרה לעיתונות שנראה לו שהבחור מבין את שגיאתו. מאחר ובבורג עסקינן, ההצהרה שהתאימה לו אז, הליברל חובש הכיפה בניגוד ל... לא תקדם את מטרותיו היום או אולי כן.

תודה על הפן של המערכת השיפוטית מבפנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15567
נדמה לי שגם יובל שטייניץ נפצע אז
אנה (שבת, 26/10/2002 שעה 1:53)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=15602
זה החלק הטוב שבסיפור...
מי שזוכר (שבת, 26/10/2002 שעה 9:38)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=15631
טיל לוגי לנשמה שלחת. אין לך לב שככה אתה אומר
אנה (שבת, 26/10/2002 שעה 16:48)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=15643
רק עכשיו ראית כמה שאני רע?
מי שזוכר (שבת, 26/10/2002 שעה 20:12)
בתשובה לאנה

כולם כאן כאלה טובים ורחומים שהגיע הזמן לקצת איזון.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.