פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגדעון ספירו, 11/05/02 14:37)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1543
	עסקים ציונים מן השמאל היו סוכנים סובייטים
	אורי מילשטיין (שבת, 11/05/2002 שעה 21:48) בתשובה לגדעון ספירו
	גדעון, לא קראת ברצינות את תגובתי. כתבתי שהתפרסמו מסמכים ומחקרים על כך שאינשטיין, ולא רק הוא, הופעלו על ידי הסובייטים. אחד המחקרים האלה הוא ספרו של של פאבל סודופלטוב שהיה סגן ראש מדור חוץ של האן, קא. וו. דה. שם הספר, ''ריגול וקרמלין'', הוצאת גיאה, מוסקווה, 1997. סודופלטוב עסק בחיסולים ובהפעלת סוכנים במערב. הוא כתב בספרו שאינשטיין הופעל על ידי הסוכנים שלו. ומי היו סוכנים אלה: ציונים שמאלנים שהיו לפי סודופלטוב ''ידידיו הציונים של אינשטיין''. הטיעון שלך, גדעון, שאנשי השירותים החשאים האמריקאים הפיצו שקרים על אינשטיין מלמד עליך ועל טיעוניך יותר מאשר על אינשטיין ועל אדגר הובר. זכור גדעון: ברית המועצות נעלמה וחתרנותה נחשפת. להתפתחות הזאת יש משמעות מרחיקת לכת לגבי השמאל הישראלי, שלא מעטים ממנו היו סוכנים סובייטים, ומקצתם הגיעו לעמדות בכירות מאוד ביישוב ובמדינה. קבוצת ''סמינר אורנים'' שבין חבריה נמנו יורם נמרוד ואייל כפכפי חקרה שאלה זאת והגיעה למסקנות מאוד לא מחמיאות לשמאל הישראלי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1585
	חוג אורנים ומעמד הפועלים
	הצבי ישראל (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 17:16) בתשובה לאורי מילשטיין
	למיטב ידיעתי, חוג אורנים עסק בעיקר בחלוקת המפה הפוליטית לכאלו שפועלים לכלכלה מבוססת הון יצרני מול אלו הפועלים לכלכלה מבוססת הון פיננסי. לטעון שברה''מ כולה התבססה אך ורק על אחד מהשניים (יצרני?) יהיה אעפס נאיבי משהו, לא? אבל זו ההזדמנות שלך להרחיב בנושא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1586
	מנהיגים שהיו סוכנים סוביטים
	אורי מילשטיין (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 17:58) בתשובה להצבי ישראל
	אינני מומחה ל''חוג אורנים'' ולבעיות הכלכליות שבהן עסק. אבל בהקשר אחר, סיפר לי יורם נמרוד ז''ל מקיבוץ עין החורש, שאנשי החוג בדקו את נושא הפעלת סוכנים על ידי רוסיה הסובייטית ביישוב היהודי ובמדינת ישראל, ומצאו שמנהיגים אחדים ביישוב ובמדינה, היו למעשה, לפחות בשלב מסויים בחייהם סוכנים סובייטים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1587
	הסובייטים המבולבלים
	הצבי ישראל (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 19:46) בתשובה לאורי מילשטיין
	נו, אז היו, מה גורם לך לחשוב שלסובייטים עצמם הייתה מדיניות אחידה לגבי ''מה אנחנו בעצם רוצים מהעולם?''. גם ברוסיה הסובייטית התקיים מאבק פנימי שסימניו ניכרים למשל בפוטש שנעשה לחרושצ'וב ב 1965(?). יתרה מזאת, אולי גם בקרב הסובייטים עצמם היו ''סוכנים'' של מטרות עמוקות יותר (כמו למשל אנשי ההון היצרני מול ההון הפיננסי שבהם הרבו לדון אנשי חוג אורנים)? הטענה שלי היא ש''סובייטים'' או ''שמאל'' הם מונחים כלליים מדי (למרות הדיכוטומיה שעשה כבר מישהו, אולי אתה, לתאר ''שמאל'' כלוחם ב''אויב פנימי'' ו''ימין'' כלוחם ב''אויב חיצוני'') כך שאין בעצם משמעות להשתלטות ה''שמאל'' (או ה''ימין'') על מוקדי הכוח (פרט, אולי, לסימון ה''אויב'').


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1591
	הסוכנים הוחדרו לארץ ישראל בתקופת סטלין
	אורי מילשטיין (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 22:55) בתשובה להצבי ישראל
	הסובייטים החדירו לארץ ישראל ולמדינת ישראל סוכנים שהגיעו לעמדות בכירות בתקופת סטלין ואז לא היתה משמעות לחילוקי דעות בהנהגה הסובייטית, אם בכלל היו חילוקי דעות בענין זה. סוכנים אלה המשיכו כמובן בפעילותם אחרי מות סטלין ואחרי הוועידה העשרים של המפלגה הקומוניסטית והשפעת פעילותם ניכרת בתרבות הישראלית עד היום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1597
	פרט, נמק, הצג
	אלכסנדר מאן (יום שני, 13/05/2002 שעה 2:59) בתשובה לאורי מילשטיין
	טענותיך האחרונות מחייבות מעט פראציזה מדעית, ולכן עליך להביא הוכחות ברורות להצגת טיעוניך אלו. אציין כי מלבד פרשת ישראל בר לא ידוע לי באופן אישי על 'סוכנים מושתלים שהגיעו לעמדות בכירות'. חובת ההוכחה, אם כך, חלה עליך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1602
	לפי המסמכים שנחשפו, ד''ר משה סנה היה סוכן סובייטי
	אורי מילשטיין (יום שני, 13/05/2002 שעה 7:37) בתשובה לאלכסנדר מאן
	מבלי להרבות בפרטים מטעמים שאינני רוצה לפרט, לפני שנים אחדות התפרסם שבמסמכי האן קה. וה. דה. התגלה שד''ר משה סנה אביו של השר ד''ר אפריים סנה, היה סוכן קומוניסטי והופעל על ידי השירותים החשאיים של ברית המועצות. ד''ר משה סנה היה ראש המפקדה הארצית של ההגנה בשנים שלפני הקמת המדינה וזה תפקיד מקביל לשר הביטחון. הוא היה בשעתו מנהיג יהודי פולניה, עד הקמת המדינה היה חבר הנהלת הסוכנות היהודית והיה אחראי למפעל ''הבריחה'' ולקשר עם ... ברית המועצות. מעיין שלפני כשבועיים היתה תוכנית טלוויזיה שלמה בערוץ הראשון הממלכתי על סנה ופרשת זאת לא הוזכרה כלל. אין בכך להצביע על איכותו הירודה של ערוץ זה ועל שמאלניותו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1608
	מה זה ''סוכן''?
	יוסי גורביץ (יום שני, 13/05/2002 שעה 16:25) בתשובה לאורי מילשטיין
	האם כל אדם שבא במגע עם סוכן סובייטי ומסר לו, בתמימות או לא, מידע (בעל חשיבות או לא), מרצונו או שלא מרצונו, הוא סוכן? באיזה שלב בחייו, אגב, היה דר' סנה סוכן סובייטי? זה מעניין, כי תסכים איתי שיש הבדל משמעותי אם הוא שיתף פעולה עם הנ.ק.וו.ד. בעת שהותו בפולין הפאשיסטית, מאשר אם הבריח מסמכים חשאיים בשעה שהיה פוליטיקאי מוביל בישראל. מעבר לכך, נטייתם של אנשי שירותי ריגול לנפח את דיווחיהם ידועה. בהחלט יתכן שהדו''חות על מפגשים עם סנה, עד כמה שהם אותנטיים, אינם דווקא אומרים אמת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1595
	אנא, הבהר, מה זה ''הופעל'' ומתי מישהו הופך ל''סוכן''?
	גדעון ספירו (יום שני, 13/05/2002 שעה 1:54) בתשובה לאורי מילשטיין
	אורי, אתה אומר ש''איינשטיין הופעל על ידי הסובייטים'' מה פרוש ''הופעל''. האם היה מרגל? האם מסר מידע סודי? ה-FBI עקב שנים אחר איינשטיין. ''תיק איינשטיין'' של ה-FBI מכיל אלפי מסמכים שרבים מהם שוחררו לפירסום, ואין מימצא מרשיע. במאמרו של דניס אורביי ''בחזרה לתיק איינשטיין'' שהתפרסם ב''ניו יורק טיימס'', נכתב כי הגם שאיינשטיין תמך באידיאלים סוציאליסטיים ''הוא לא נהג לקשור את גורלו עם תנועות המונים פוליטיות''. ד''ר רוברט שולמאן, היסטוריון שערך את אוסף המאמרים של אלברט איינשטיין אמר כי ''איינשטיין לא היה חיה פוליטית. איינשטיין היה מסוג האנשים שמעורר אי נחת בקרב כל שלטון באשר הוא. הוא מסוג האנשים שלא היית רוצה את חברותם בארגון שלך''. דברים שרק מחזקים את הדעה שהדבר האחרון שאפשר היה לעשות בו זה ''להפעילו כסוכן סובייטי''. (ספרו של פרד ג'רום ''תיק איינשטיין -מלחמתו הסודית של הובר נגד המדען המפורסם בעולם'' ייצא החודש לאור וישפוך מידע רב בנושא). אתה מזכיר ספר של בכיר לשעבר בשרות הביון הסובייטי, ומסתמך עליו כאילו איינשטיין הופעל על ידי הסובייטים באמצעות סוכנים שהיו ''ציונים שמאליים''. מי היו הסוכנים האלה, כיצד ''הפעילו'' אותו? מה הם ביקשו להוציא מאינשטיין ומה הוא מסר להם? בלעדי הבהרת פרטים חשובים אלה, נשמע כל הסיפור כמעשיה מעולם הדמיון. גם לשיטתך אינשטיין לא יכול היה לדעת ש''הסוכנים הציוניים'', אם ניתפרע לרגע ונניח כי פעלו, הם שליחי שרות הביון של ברית המועצות. אז היכן כאן ''ההפעלה''? ובכלל המלה ''הפעלה'' היא מאד נזילה ופתוחה לאלף פרשנויות. כאשר ג'ורג' טנט, ראש ה-CIA נפגש עם קצינים בכירים במטכ''ל ועם ראש הממשלה, האם הם ''מופעלים'' על ידו? גם אתה נפלת קורבן לשיטת הכפשה זו כאשר ראשי עמותת הפלמ''ח (אחד מהם דומני מאיר פעיל) טענו נגדך כי אתה ''מופעל'' על ידי כל מיני גורמים עוינים בביקורתך על מפקדי הפלמ''ח במלחמת העצמאות. אין לי שום סנטימנטים לבריה''מ, תמיד הגדרתי עצמי כשמאל אנטי סובייטי, והייתי איש ריב ומדון למפלגה הקומוניסטית בכל הקשור לברית המועצות. לעתים אף כינו אותי ''סוכן של התעמולה האנטי סובייטית מבית מדרשו של האימפריאליזם האמריקני'', שנחשב בשעתו לגידוף קומוניסטי בלתי נסלח. אבל כשאתה כותב כי ''לא מעטים בשמאל הישראלי'' היו סוכנים סובייטים, כולל כאלה שהגיעו ל''משרות בכירות מאד בישוב ובמדינה'', מבלי לפרט, מי היו הבכירים האלה ומה עשו, ומי וכמה נכללו באותם ''לא מעטים'' שהיו לדבריך ''סוכנים סובייטים'', אזי אתה עוסק סתם בהכפשה קולקטיבית של ציבור גדול, ושולל ממנו את יכולת ההתגוננות. ''ברית המועצות נעלמה וחתרנותה נחשפת'' כך אתה מבשר לי בתרועת ניצחון. טעות. חתרנותה של ברית המועצות היתה ידועה כל השנים, ולא היינו זקוקים להיעלמותה כדי לגלות זאת. כפי שאין צורך לחכות להיעלמותה של ארה''ב כדי לחשוף את חתרנותה. מעצמות עולמיות ואזוריות עוסקות בחתרנות כל הזמן בהתאם לאינטרסים שלהן. ברית המועצות וארה''ב תמכו במשטרים רודניים שעסקו בטרור נגד בני עמם. תמיד יצאתי נגד משטרי עריצות שהפרו זכויות אדם, (זו הסיבה שאני מתנגד למשטר הכיבוש הישראלי בשטחי פלסטין), ולכן הייתי נגד ברית המועצות, אבל זה לא מחייב אותי לפאר ולהלל את ארה''ב, בעיקר לא את חתרנותה, שכאמור, לא היתה, וגם כיום אינה, פחות ניבזית וצינית מזו הסובייטית. מחד, ארה''ב תמכה ותומכת במשטרים אפלים כל עוד הם משרתים נאמנה אינטרסים של בעלי הון וחברות אמריקאיות, ומאידך היא תמכה בסילוקם של משטרים דמוקרטיים, כמו צ'ילה בנשיאותו של איינדה, משום שאינטרסים כלכליים אמריקניים עמדו בסכנה. רק עתה ניסתה ארה''ב להפיל את נשיא ונצואלה שנבחר בבחירות דמוקרטיות, אלא שהפעם כשלה. פירוקה של ברית המועצות מאפשר לנו עתה הצצה חלקית וסלקטיבית לארכיונים הסובייטיים, ומה שמתגלה הוא לא עצם החתרנות, אלא בעיקר שיטות, שמות ודרכי פעולה שבעבר היו בבחינת השערות, ועתה ניתנים לבדיקה. אם נחזור שוב מהכללי אל הפרטי, כלומר למחלוקות שלנו כאן, כוונתי לפורום ארץ הצבי, אזי מה שמשגע את השכל ליורם המזרחי, הוא, שהתנגדותי לרודנות הסובייטית לא שונה במהותה מהתנגדותי למשטר העריצות והשחיתות שהשליטה ישראל בדרום לבנון ושיורם היה בתקופה מסויימת ממעצביו כאשר כיהן כשליט הקולוניאלי מטעם ישראל באזור דרום לבנון. חייל שירות חובה נשלח לעיתים כפיון לשרת אינטרסים של שליטים וממשלות מבלי שהוא מודע תמיד למהותם (כפי שמפקדיי לא גילו לי, לפני הצניחה במיתלה במלחמת סיני, שעה שהייתי חייל בשירות חובה, כי אני עומד להיות פיון במסגרת אינטרסים אימפריאליים של צרפת ואנגליה. איש לא סיפר לנו על ההסכמים הסודיים בין ישראל, אנגליה וצרפת). לא כן הדבר שעה שיורם כיהן כמושל הצבאי בדרום לבנון, תפקיד אותו בחר למלא כאדם מבוגר, מתוך בחירה חופשית ותמורת שכר נאה מטעם ממשלת ישראל. הוא החליט בהכרה ברורה להיות חלק מההוויית הרודנות והדיכוי בדרום לבנון. יורם לא רק שאינו מצטער על כך, אלא גאה בתקופה שאני רואה אותה כחשוכה וכחלק מהאסון שלבסוף הביא אותנו למלחמת לבנון הנוראה, על פשעיה ומוראותיה ואלפי קורבנותיה. כיום, בהתבסס על השתתפותו באותו אסון, מחזיק עצמו יורם מומחה צבאי שמשיא עצות צבאיות לישראל, איך לשפר את מכונת הכיבוש והדיכוי הישראלית. אשר על כן, אין לי ברירה אלא לבקרו. הוא לא מוכן לקבל זאת באצילות, ומגיב בכעס וקללות בדומה למשת''פ דרום לבנוני שעה שמוטחת לעברו ביקורת על מעשיו הפושעים בשרות ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1599
	למנהלי הפורום - מכתב פתוח
	יורם המזרחי (יום שני, 13/05/2002 שעה 5:58) בתשובה לגדעון ספירו
	חברים יקרים אם לא תופסק תופעת ההשתלחויות,ההשמצות והשימוש הבלתי מבוקר במילים ''פשע, פשעים'' וכיו'ב בקשר ישיר אלי (ראו גדעון ספירו) ואחרים, אין לי ברירה אלא ''לפנות מקום'' ולרדת מהפורום. אם המעשה למעלה מיכולתכם - אנא מיחקו את שמי מרשימת המשתתפים. בברכה יורם המזרחי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1604
	יורם, אל תוותר. כשאין מה לומר משתלחים
	אורי מילשטיין (יום שני, 13/05/2002 שעה 8:00) בתשובה ליורם המזרחי
	יורם ידידי, שיטה נקוטה בשמאל היא לתפוס מונופול על המוסר ומי שלא מקבל את דעותיהם הוא ''פושע''. כל חייך לא תזכה לקבל השתלחויות כפי שאני קיבלתי ועדיין מקבל בארץ הצבי בלי מכראות. אבל המאמץ שלנו איננו לשכנע את גדעון ספירו כי הוא הרי ''מורעל'' אלא את המשתתפים האחרים בפורום. ככל שגדעון ישתלח יותר כך טיעוניו ישכנעו ופחות ואז נבוא על שכרנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1606
	שימוש בעייתי במושגים ותארים
	אלכסנדר מאן (יום שני, 13/05/2002 שעה 14:53) בתשובה ליורם המזרחי
	יורם שלום, אני בוחר לצטט את דבריו של גדעון ספירו, אשר גרמו למורת רוחך, פעם נוספת: ''.....אם נחזור שוב מהכללי אל הפרטי, כלומר למחלוקות שלנו כאן, כוונתי לפורום ארץ הצבי, אזי מה שמשגע את השכל ליורם המזרחי, הוא, שהתנגדותי לרודנות הסובייטית לא שונה במהותה מהתנגדותי למשטר העריצות והשחיתות שהשליטה ישראל בדרום לבנון ושיורם היה בתקופה מסויימת ממעצביו כאשר כיהן כשליט הקולוניאלי מטעם ישראל באזור דרום לבנון. חייל שירות חובה נשלח לעיתים כפיון לשרת אינטרסים של שליטים וממשלות מבלי שהוא מודע תמיד למהותם (כפי שמפקדיי לא גילו לי, לפני הצניחה במיתלה במלחמת סיני, שעה שהייתי חייל בשירות חובה, כי אני עומד להיות פיון במסגרת אינטרסים אימפריאליים של צרפת ואנגליה. איש לא סיפר לנו על ההסכמים הסודיים בין ישראל, אנגליה וצרפת). לא כן הדבר שעה שיורם כיהן כמושל הצבאי בדרום לבנון, תפקיד אותו בחר למלא כאדם מבוגר, מתוך בחירה חופשית ותמורת שכר נאה מטעם ממשלת ישראל. הוא החליט בהכרה ברורה להיות חלק מההוויית הרודנות והדיכוי בדרום לבנון. יורם לא רק שאינו מצטער על כך, אלא גאה בתקופה שאני רואה אותה כחשוכה וכחלק מהאסון שלבסוף הביא אותנו למלחמת לבנון הנוראה, על פשעיה ומוראותיה ואלפי קורבנותיה. כיום, בהתבסס על השתתפותו באותו אסון, מחזיק עצמו יורם מומחה צבאי שמשיא עצות צבאיות לישראל, איך לשפר את מכונת הכיבוש והדיכוי הישראלית. אשר על כן, אין לי ברירה אלא לבקרו. הוא לא מוכן לקבל זאת באצילות, ומגיב בכעס וקללות בדומה למשת''פ דרום לבנוני שעה שמוטחת לעברו ביקורת על מעשיו הפושעים בשרות ישראל....'' בחרתי לצטט את הקטע הבעייתי במקור, על מנת להראות שגדעון לא קרא לך באופן ישיר 'פושע מלחמה' אלא אכן התייחס באופן אליך באופן עקיף כלפי מלחמת לבנון ותוצאותיה בשימושו במילים פשע, רודנות, אסון, דיכוי ועוד. אני אישית מאוד לא מאושר מהאופן בו בחר גדעון להעמיד משוואה זו, אך כאן גם אולי מתחילה הבעייה, היות ובחלקים לא קטנים של הציבור הישראלי מסומנת מלחמת לבנון על שלל אירועיה והסתבכויותיה באופן בלתי מחמיא ביותר, אשר אף וועדת חקירה ממלכתית הוקמה בגין חלק מאירועי מלחמה זו. אם אינני טועה הרי ששליטתו של צה''ל ברצועת הביטחון בדרום לבנון היתה מלווה במחלוקת ציבורית - אם כי לא על 'פשעיו' של צה''ל במקום זה אלא בגלל מחיר הקורבנות הגבוה ששולם עבור ישיבה זו. אני מסכים איתך לחלוטין שגדעון אכן ביצע קשר בעייתי בינך ובין אירועי מלחמת לבנון, היות והוא השתמש בהקשר עקיף לציין את השתתפותך מרצון במערכת בעייתית ביותר לשיטתו. אני מוכן בהחלט להעיר לגדעון על כך ולבקשו לחדול מהעמדת משוואות שכאלו ובסגנון זה. אני חוזר ומדגיש פעם נוספת - הדעות בנושא זה חלוקות אף בישראל; ישנם אנשים שונים בארץ אשר יביטו אף הם בעין לא טובה על עובדת היותך מושל דרום לבנון לשעבר, אם כי אינני בטוח שרובם יבחרו להשתמש בנימוקיו של גדעון ובצורת הגשתם. מאחר ובינך ובין גדעון קיימים יחסים מהעבר הרחוק, כולי תקווה שבעיות אלו תמצאנה את פתרונן בתכתובת אישית בינכם. יחד עם זאת אני פונה בזאת לגדעון ספירו ומבקש ממנו באופן אישי לחדול משימוש אסוציאטיבי ישיר לקשר לכאורה בין מעשי יורם המזרחי בדרום לבנון לבין 'פשעי מלחמת לבנון' להגדרתו של גדעון. המערכת תדון בנושא זה פעם נוספת בשעות הלילה המאוחרות. שלך בברכה אלכס


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1622
	אקבל פסיקתכם בהצלחה
	יורם המזרחי (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 0:24) בתשובה לאלכסנדר מאן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1624
	מקומך עימנו
	אלכסנדר מאן (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 0:56) בתשובה ליורם המזרחי
	יורם שלום, אני שמח שהחלטת להישאר בפורום ארץ הצבי, ממש כפי שאני שמח שגדעון ספירו מצוי כאן גם כן. במדינת ישראל ובחו''ל קיים ויכוח מר, קשה ונוקב לגבי עתיד ישראל, הפלסטינאים והשטחים. ויכוח זה בא גם לידי ביטוי בפורום זה, וכל זמן שמשתתפי הדיון השונים שומרים על טיעונים ענייניים, קשים ככל שיהיו, הרי שדבר זה סביר לחלוטין. אין לי כל ספק שהוויכוחים המרים בין כל משתתפי הפורום ימשיכו, ואף יתגלו לעיתים כבעייתיים ביותר. על ידי כך מקבלים קוראי הפורום תמונה ויריעה כוללת - גם אם הצדדים הניצים אינם מסכימים בינם לבין עצמם - ומגבשים דעתם בכוחות עצמם, וזהו הדבר החשוב באמת. שלך בברכה אלכס


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1611
	השתלחויות - הצדיק מקנדה - עוצו עצה ותופר
	גדעון ספירו (יום שני, 13/05/2002 שעה 17:06) בתשובה ליורם המזרחי
	יורם המזרחי המסכן, הוא מתלונן על השתלחויות נגדו. מישהו ראה בפורום השתלחויות נגדו? אני לא ראיתי. ביקורת פוליטית על דעותיו ומעשיו (כשהיה שליט קולוניאלי מטעם הכיבוש הישראלי בדרום לבנון ואחראי על צבא השכירים שמימנה ישראל), זה כן. אבל משהו בתחום האישי? אף מלה. יורם נוהג כקוזק הניגזל. עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס. דווקא הוא אימץ את הפרקטיקה הסובייטת של הכפשת מבקריו באמצעות הדבקת תוויות פסיכולוגיסטיות (''מר נפש'' ''לא יודע לאהוב'') במקום להתמודד עניינית עם הביקורת נגדו. מה לעשות יורם, וההרפתקה הישראלית בלבנון הוא סיפור מתמשך של פשעי מלחמה והפרות בוטות וגסות של זכויות אדם. קרא את דו''ח אמנסטי אינטרנשיונל על העינויים הקשים שהופעלו בפיקוח והנחיית מומחי השב''כ הישראלי בכלא אל-חיאם. קרא את הדו''ח בנושא זה של ''הוועד הישראלי נגד עינויים'', קרא את העתירות לבג''צ בנושא זה של ''האגודה לזכויות האזרח בישראל'', קרא את פירסומי ''עמותת הרופאים לזכויות אדם'', קרא את דו''ח ארגון זכויות האדם האמריקני HRW. השערות סומרות למקרא פשעי המלחמה שבוצעו על ידי ישראל וצבא הבובות שלה בדרום לבנון. אנשים הוצאו להורג, נשים וקטינים הוכנסו למאסר בכלא אל-חיאם למשך שנים ללא משפט, כאשר הם עוברים עינויי תופת, חלקם מתו בעינויים, אחרים איבדו את שפיותם או חלקים מגופם, ואלה שהצליחו לצאת משם כשרוחם לא פגועה, מסרו דיווח מצמרר על מה שעברו שם. כמי שהיה ''השריף'' של דרום לבנון מטעם ישראל, מכיר יורם את עיקרי הדברים. מבצע ליטני ב- 1978, הוא אם כל חטאת. בעקבותיו הוקמה אותה מובלעת דרום לבנון בשליטת ישראל. אינני מאשים את יורם בכל הפשעים לאורך 22 שנות שליטת ישראל בדרום לבנון. אבל הוא היה חוליה חשובה בשרשרת אומללה, וכל מי שמילא שם תפקיד משמעותי באחד מפרקי הזמן באותה תקופה, שותף לנשיאה באחריות. אין מדובר בהעלאת ארועים מהעבר כשעשוע או התגרות. הפרקטיקה שעוצבה בלבנון משליכה על מה שקורה היום בשטחים הכבושים. יורם לא מתבייש להשיא עצות לצבא הכיבוש הישראלי באשר לדרכי התנהלות מלחמתו בפלסטינים, כשהוא מסתמך על ניסיונו בדרום לבנון. עתה, לאחר הפלישה הישראלית לשטחי פלסטין, (''מבצע חומת מגן'') שוב אנו רואים בהקמת מחנה עצירים נוסח אנצאר הלבנוני בנגב, בו מרוכזים אלפי פלסטינים (האם מותר לומר מחנה ריכוז?) ללא משפט, בתנאים קשים, מזון דל, והתעמרות מתמשכת. לבנון כמודל. אם יורם המזרחי היה מכה על חטא, מביע צער וחרטה, כפי שעשו מספר קצינים וחיילים לאחר שיחרורם,ניחא. אזי היה מתקיים בו הכתוב שבמקום שבעלי תשובה עומדים צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד. אבל יורם לא זו בלבד שאינו מתחרט על מה שעשה בדרום לבנון, הוא גאה בכך. אם כך, הוא צריך להיות מוכן לעמוד מול ביקורת חריפה. מי שמשתתף בפורום פוליטי שמתקיימות בו מחלוקות חריפות, ואינו מסוגל לספוג ביקורת, נימצא במקום הלא נכון. יורם מאיים כי אם לא תופסק הביקורת נגדו (פשעי לבנון) הוא יסתלק מהפורום. אני אומר ליורם: אל תאיים. אתה רוצה לעזוב? תעזוב. בהשאלה (מטאפורה) מהמערבון הידוע: Don't talk-shoot יאללה, ביי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1623
	to mister SPIRO
	soria (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 0:33) בתשובה לגדעון ספירו
	This is not the place to take out your frustration. From reading Yoram's articles he sounds a very good reporter, and I know from friends that he was a very fine soldier, and his relationship with the Lebanese people was exelent. History can tell. In my opinion Israel is a sinking ship but thank God Israel still has soldiers like Yoram.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1626
	עניין של זווית
	אלכסנדר מאן (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 1:30) בתשובה לגדעון ספירו
	גדעון שלום, דע לך כי אני מגנה בכל פה את הדברים האיומים שנעשו על ידי ישראל ובכלל זה את עצם כניסתה לדרום לבנון, אך אינני יכול לשכוח את הילדים והנשים שנרצחו בדם קר לאורך שנים בחדירות בלתי פוסקות בגבול הצפון של אירגוני פלסטינאים שונים. אתה בוודאי תאמר שאלה היו לוחמי חופש שניסו לשחרר את עמיתיהם שהיו כלואים בבתי כלא ישראלים, ושממשלת ישראל 'אשמה' על שניסתה לשחרר בני ערובה פעם אחר פעם. אני כמובן לא יכול לקבל זאת, ורואה בנימוקים אלו סופיזם לשמו, היות ואיני מבין מדוע כלל הותקפה ישראל מלבנון. כנראה שלוויכוח זה אין התחלה ואין סוף, ועל כן לא נותר לי אלא לקבל, בעירבון מוגבל מאוד, את טיעוניך המוראליסטיים לגבי הדברים האיומים שנעשו על ידי ישראל ובשמה במקום האמור. חבל שישראל אינה חושבת לפצות את אוכלוסיית דרום לבנון ותושבי מחנות הפליטים שנפגעו בעבר על ידה, אך למרות זאת דע לך דבר אחד: בנקיון כפי הצד הפלסטינאי אינני משוכנע כלל, ולכן איני יכול לפתח כל סוג של הזדהות אמיתית עימו, אולי מפאת חוסר יכולתו לביקורת עצמית. שלך בברכה אלכס


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1630
	עוד אספקט של נוכחות ישראל בלבנון
	מיכאל שרון (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 5:13) בתשובה לאלכסנדר מאן
	בדעוך הזכרון - ראו הקישור הבא, המאיר אספקט חשוב של נוכחות ישראל בלבנון. קישורים: בדעוך הזכרון: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=946&rep=66053&...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1603
	איינשטיין כמערער יוקרתו של המשטר האמריקאי
	אורי מילשטיין (יום שני, 13/05/2002 שעה 7:53) בתשובה לגדעון ספירו
	גדעון ידידי, מיזם החתרנות של ברית המועצות היה מורכב מאוד ועסק בהפעלת אנשים בכל העולם מבלי שהם היו תמיד מודעים למופעלותם. אחרי מלחמת העולם השנייה, היה לסטלין ענין להראות שארצות הברית היא מדינה מיליטריסטית המסכנת את העולם. לצורך זה הוא הפעיל אנשים כאינשטייןוכאופנהיימר באמצעות ''תנועת השלום הבינלאומית'' שהיתה זרוע של המפלגה הקומוניסטית בברית המועצות. הסובייטים לא היו זקוקים לקבל מאיינשטין למידע סודי כי כל הידע שלו פורסם ברבים. הם היו זקוקים לתמיכתו במאבק שלהם לערעור יוקרתו של המשטר האמריקאי ואת זה הם השיגו. ואשר למאיר פעיל ולעמותת דור הפלמ''ח. הטיעון העיקרי שלהם אינו שאני מופעל על ידי מישהו דמוני שהרי מעולם לא קיבלתי תקציבים. ואכן חדלתי לפי שעה לפרסם את מחקרי. הם טוענים שאני ימני קיצוני סהרורי בדעותי ולכן אין ערך למחקרי ולא כדאי אפילו לקרוא אותם - זה בזבוז זמן ובזבוז כסף. עד כדי כך הגיעו הדברים שפרופסורים ''רציניים'' מפחדים להזכיר את שמי בביבליוגרפיות של מחקריהם שמא כנופיית דור הפלמ''ח תפגע גם בהם. טיעון מן הסוג הזה מושמע בהיסטוריה של התרבות מאז ראשית הציווליזציה הנוכחית, והוא עולה בעיקר במעבר מפרדיגמה ולפרדיגמה. ראה בענין זה את ספרו של תומס קון ''המבנה של המהפכות המדעיות''. הקונספירטורים הבולשביסטים הרבו להשתמש בטיעונים כאלה.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.