פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=15371
אם הוא היה מתנחל אשכנזי רוצח,
מי שזוכר (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 22:00)

הוא כבר מזמן היה בבית.

אבל זו אינה סיבה לשחרר אותו, שישב עד היום האחרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15373
כלומר שאין מקום לחשש שחרור מוקדם של יגאל עמיר.
יוסי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 22:13)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=15374
בינתיים לא
מי שזוכר (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 22:14)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=15376
יגאל עמיר היה תושב הרצליה
הצבי ישראל (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 22:21)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=15377
אם הוא היה מתנחל אשכנזי רוצח
מי שזוכר (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 22:29)
בתשובה להצבי ישראל

אז גם לו היה יותר סיכוי, אבל הוא סתם פרענק מהרצליה, שהעז לחשוק בבת אצולה טהורת יחש מבית אל,
http://www.faz.co.il/thread?rep=15385
לצערי יש בזה משהו
אנה (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 23:26)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=15386
למה לצערך?
מי שזוכר (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 23:28)
בתשובה לאנה

את לא אשכנזיה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=15390
אם אני אשכנזיה זה פחות מצער?
אנה (יום שישי, 25/10/2002 שעה 1:55)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=15422
מדוע אודי אדיב
ישראל בר-ניר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 4:56)
בתשובה לאנה

זכה לניכוי שליש מתוקפת המאסר (שהיתה מלכתחילה קצרה מדי) שנפסקה לו?
האם זה קשור להיותו מאותו הכפר ממנו בא מנהיג מרץ רן כהן? או שמא זה נובע מכך שמעשיו מתקבלים היום ב''הבנה'' ע''י חוגים רחבים בשמאל הנאור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=15529
אודי אדיב
דוד סיון (יום שישי, 25/10/2002 שעה 20:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

אודי אדיב לא שוחרר בתום שני שליש מתקופת המאסר שנקבעה לו בגלל התנגדות גורמי הבטחון. בניגוד לאברושמי הוא לא הורשע בהריגה/רצח של אף אחד.

הסיבה שאדיב לא שוחרר בשני שליש היתה התנגדות גורמי הבטחון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15569
אודי אדיב כן שוחרר בתום
ישראל בר-ניר (שבת, 26/10/2002 שעה 1:57)
בתשובה לדוד סיון

שני שליש לתקופת מאסרו ל מ ר ו ת התנגדותם של גורמי הביטחון. בגידה זה לא פחות חמור מרצח. המחיר בחיי אנוש של בגידה עולה במרבית המקרים על רצח של אחד או שניים. ההבחנה שאתה מנסה לעשות (האם זה מפני שהגורם עבורו הוא בגד נמצא בצד שאתה תומך בו, או שעם מאבקו אתה מזדהה?) היא מופרכת לחלוטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15591
אודי אדיב - ידיעה אישית
גדעון ספירו (שבת, 26/10/2002 שעה 4:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

אודי אדיב שוחרר עם תום שני שליש, לאחר מאבק קשה נגד שרותי הביטחון שהביעו התנגדות, וחזרו על המנטרה שלהם כי שיחרורו יהווה ''סכנה לביטחון המדינה''.
פרקליטו של אדיב בפני ועדת השיחרורים היה עו''ד דוד ליבאי, לימים שר המשפטים, והוא הצליח לשכנע את ועדת השיחרורוים כי לא נישקפת מאדיב כל סכנה.
הסיבות העיקריות לשיחרורו היו, ראשית, התנהגותו הטובה, ושנית, חרטה שהביע על מעשהו (שבו דרך אגב, לא גרם כל נזק ממשי לביטחון המדינה. זו תוספת שלי, של מי שמכיר את האיש ואת התיק).
ואכן, מאז שיחרורו, הוא הספיק ללמוד באנגליה, לעשות דוקטורט, לחזור לישראל ולעסוק במקצועו. מאז שיחרורו לא גרם כל נזק לביטחון המדינה. דברי אנשי השב''כ בפני הועדה היו תקליט שחוק מבלי שהם עצמם האמינו בו.
כאשר נעצר אדיב, הוא למד יחד אתי באוניברסיטת חיפה, והיו בינינו מחלוקות פוליטיות חריפות. אבל גם אז, לא היה לי ספק, כי מעשה השטות שעשה, נופח באופן מלאכותי על ידי השב''כ, וכי למעשה היה ברור לכל מי שלא איבד את כושר החשיבה העצמאי, כי הוא לא גרם נזק ממשי לביטחון המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15614
אודי אדיב
דוד סיון (שבת, 26/10/2002 שעה 12:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

עם גדעון ספירו על מועד השחרור אני לא מתווכח ולכן חייב להודות בטעותי.

לא. אף פעם לא תמכתי בצעדיו של מר אדיב או בגופים בהם היה שותף - לא רעיונית ולא מעשית.

על חומרת מעשיו לא אתוכח למרות שאין בי בטחון שדרגות החומרה שאתה קובע מקובלות עלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15425
אנה, את מי שזוכר צריך לדעת לקרוא !
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 6:36)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=15499
מה תה אומר. בתור פרשןשלו אתה מוכן לפרש?
אנה (יום שישי, 25/10/2002 שעה 16:29)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=15524
אם הוא יצליח אני נותן לו תפקיד קבע
מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 19:46)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=15577
יופי של רעיון
אנה (שבת, 26/10/2002 שעה 2:13)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=15387
הסיבה המנומקת של עיכוב השחרור
דב אנשלוביץ (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 23:31)
בתשובה למי שזוכר

לפי מה ששמעתי באמצעי התקשורת, הסיבה שבגללה ביטל בית המשפט העליון את השחרור הייתה שאברושמי השתמש לאחרונה בסמים מסוג אקסטזי, ועובדה זו מחזקת את החשש ממנו לציבור באם ישוחרר. (אגב, הוא מכחיש, והנושא ראוי לבדיקה).
אשר ליגאל עמיר ששמו הועלה כאן, לדעתי יש לנהוג בו כפי שנהוג לנהוג ברוצחים אחרים.
אם נהוג לקצוב את העונש או לחנון רוצחים לאחר שרצו זמן רב מהעונש, וגם הביעו חרטה, כך צריך לנהוג גם בו.
אין להחמיר עמו יותר מאשר עם רוצחים אחרים, וגם אין להקל עמו יותר מאשר נהוג עם רוצחים אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15389
הסיבה שהרוצח המתועב עמיר יישב עד יומו האחרון
רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 1:49)
בתשובה לדב אנשלוביץ

בכלא היא שהרצח אינו רצח רגיל.

הנסיון להפוך את הרצח הזה ל''רצח רגיל'', הוא זה שמכשיר את הקרקע לרצח הבא.

ובעניין אברושמי, החטא הקדמון היה של הנשיא וייצמן שקצב את עונשו.
עכשיו זו רק מלחמת מאסף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15394
רפי, הרצח אמנם אינו רגיל
אריה פרלמן (יום שישי, 25/10/2002 שעה 2:20)
בתשובה לרפי גטניו

גם רצח דרק רוט על-ידי שני נערים ''בני-טובים'', בוודאי שאינו רגיל, בוודאי שאינו דומה לרצח של בלדר סמים על-ידי ראש כנופיה מתחרה.

אבל העונש צריך להיות אותו עונש.

אילו היית תובע עונש מוות לרוצחים - כולל יגאל עמיר...

א) היינו מסכימים על משהו

ב) לא היתה נוצרת הבעיה
http://www.faz.co.il/thread?rep=15397
אריה - הרצח אינו רגיל לא בגלל אכזריותו ולא בגלל
רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 2:39)
בתשובה לאריה פרלמן

נטילת החיים, שבזה כל הרציחות דומות, אלא בגלל המניע שלו,והמשמעות של המניע הזה. על זה אין כפרה.

משום מה אתה מתעלם מהמניע שעמד מאחורי רציחתו של רבין.

חברה בריאה צריכה להבהיר בצורה חד משמעית, שאין תוחלת למעשה כזה, ללא סייגים וללא הנחות.

בעניין עונש המוות, אני מתנגד קטגורית לנטילת חיים בידי אדם. ולכן גם יגאל עמיר ימשיך את חייו. אולם יש לדאוג לכך שלא יראה את אור השמש כאדם חופשי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15400
אתה יודע מה רפי גטניו? הא לך הצעת פשרה:
אריה פרלמן (יום שישי, 25/10/2002 שעה 2:48)
בתשובה לרפי גטניו

איסור מוחלט וגורף על שיחרור רוצחים. נקודה. מאסר עולם עד המוות.

גם ליגאל עמיר וגם למחבלי השיחרור הלאומי הנשגב של בני-פלשת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15401
מצטער - זה לא אותו דבר . כל רוצח נדון לגופו של
רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 2:54)
בתשובה לאריה פרלמן

עניין. המניע והמשמעות של המניע של הרוצח עמיר, חמרים לעין ערוך מכל רצח אחר.
רוצח ערבי שרוצח יהודים, הוא אויב שצריך להלחם בו.

יגאל עמיר בא משורות העם היושב בציון, ולכן דין מניעיו ומשמעותם שונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15423
ומה יש לך לאמר על
ישראל בר-ניר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 4:59)
בתשובה לרפי גטניו

רוצחיו של קסטנר? הם גם כן באו משורות עם ישראל (משורות השב,כ למען הדיוק), ושוחררו אחרי שישבו במעשיהו פחות משש שנים בתנאים של מלון חמישה כוכבים.
לגופו של איזה עיניין היתה הפרשה הזאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=15434
ישראל - המעט שאני יודע על הפרשה הזאת לא מתאים
רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 10:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

למה שאתה אומר בסוגריים. להלן קישור לאתר הכנסת בו כתוב :
'' .... ב- 4 במרס 1957 נורה קסטנר בידי צעיר לאומני קיצוני ומת מפצעיו. רצח זה נחשב לרצח הפוליטי הראשון במדינת ישראל. ''

צעיר לאומני ולא אנשי שב''כ.

אם יש לך סימוכין לדבריך אשמח לקרוא, אך עשה לי טובה והראה סימוכין רציניים וחסוך ממני את כל אתרי הקונספירציה הסהרוריים.
אני תמיד שמח ללמוד משהו חדש.

להלן הקישור לאתר הכנסת בעניין:

קישורים:
לכסיקון הכנסת: http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/kastner.htm
http://www.faz.co.il/thread?rep=15437
רפי זה סיפור גדול
ישראל בר-ניר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 10:35)
בתשובה לרפי גטניו

מכדי שניתן לכסות אותו במיכתב קצר. סימוכין פחות מפוקפקים ממה שמצאת תוכל לגלות בארכיון הארץ למשל. קיצורו של המעשה הוא כדלהלן:
קסטנר לא נרצח ע''י ''צעיר קיצוני''. קסטנר נורה בידי שני רוצחים, זאב אקשטיין ודן שמר (כן, אותו דן שמר מתיאטרון חיפה). שניהם היו סוכנים מושתלים של השב''כ (מהדורה מוקדמת של אבישי רביב) באיזו מחתרת כביכול שהיועץ המישפטי דאז, חיים כהן, היה עסוק בהמצאתה. איסר הראל לא הכחיש את שייכותם ומעמדם של השניים, אבל טען שהם שינו את דעותיהם עקב ''שטיפת מוח רעיונית'' באותה מחתרת.
משום מה, ביום בו בוצע הרצח, הוסרה השמירה של השב''כ מעל קסטנר, ואף אחד לא יודע עד היום מי נתן את ההוראה לכך. בעימות טלוויזיוני שהיה בין אורי אבנרי לבין איסר הראל בראשית שנות השמונים, איסר הראל התפתל ולא נתן תשובה מניחה את הדעת בנושא זה.
השנים נידונו למאסר עולם אותו הם ישבו במעשיהו בתנאים שמעטים מאסירי הצווארון הלבן זוכים להם (בנקודה זו, שלא זכתה לפירסום בעיתונות, יש לי ידע אישי מידיד שעסק בהתנדבות בהוראת מתימטיקה לאסירים שם והיה בן בית באותו כלא).
פחות משש שנים אחרי הרצח, השנים נחונו ע''י נשיא המדינה בעיקבות המלצתו של בן גוריון.
אינני יודע איפה זאב אקשטיין ומה הוא עושה היום. דן שמר פעיל בעולם הבוהמה הישראלית ואני מבטיח לך שהוא לא מצביע עבור הליכוד. יש לי הרגשה שהוא גם תומך באוסלו.
אני חייתי את התקופה, והזיכרון שלי איננו כמו זה של ''מי שזוכר''.
יש הרבה נעלמים בפרשה הזאת, ואינני יודע אם אי פעם האמת תצא לאור. סרטו של מוטי לרנר היה צעד חשוב קדימה, אבל הוא התמקד בצד האישי של קסטנר ונמנע מלגעת בצד הפוליטי. כששאלתי אותו על כך הוא לא נתן תשובה משכנעת.
אבל אם נחזור לנושא, שהוא הקלה בעונש המאסר, או נכוי שליש בגין ''התנהגות טובה'', במה זכה אודי אדיב, או השנים האלה? מה שהם עשו פחות חמור ממה שעשה אברושמי? איפה אתה רואה את ''גופו של העניין'' על פיו מתקבלות החלטות כאלה. להזכירך, גם משיחרורה של מרגלית הר-שפי עשו בשמאל סמטוחה שלמה, כאילו שהפישרית הזאת שלא ידעה מהחיים שלה ולא היתה צריכה להיכנס לכלא מלכתחילה נשאה על כתפיה את מלוא האחריות לתעלולים של אבישי רביב וכרמי גילון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15440
מר בר-ניר היקר, אינך רואה הבדל בין עבירה...
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 10:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

שבה נקטלים חיי אדם לבין עבירה שאינה כזו?
אודי אדיב עשה מעשים חמורים ביותר, ואתה יכול להדביק לו את כל הסופרלטיבים השליליים (ואהיה מוכן להצטרף אליהם) - אבל הוא לא רצח.
אם אינך רואה את ההבדל - אתה בבעייה חמורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15444
בגידה במדינה זו לא עבירה חמורה בעיניך?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 10:50)
בתשובה ליוסי

זה וודאי לא פחות מרצח. ובמקרים רבים התוצאות יכולות להיות אפילו הרבה יותר גרועות. זה שתפסו אותו לפני שגרם לנזקים חמורים באמת איננו מהוו ''נסיבות מקלות''. זה בסך בכל מזל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15450
ישראל בר ניר, תגובתך ממש מקוממת...
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 11:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

אמרתי שאודי אדיב ''ביצע מעשים חמורים ביותר'' ואני מוכן להצטרף לכל סופרלטיב שלילי שתדביק לו.
והנה בתגובתך אתה שואל אם בגידה במדינה אינה חמורה בעיני.
אמרתי לא רק חמורה, אלא חמורה ביותר.
ככלל, נדמה לי שיש לך ליקוי בסיסי בהבנת המשפט הפלילי ובדרגות חומרה של עבירות ועונשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15480
יוסי: בדוק ב''תקדין''
אריה פרלמן (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:49)
בתשובה ליוסי

בגידה חמורה מרצח.

על רצח יש מאסר עולם (ואם אינני טועה יש בבית-הדין הצבאי בשטחים המוחזקים גם עונש מוות על פיגועים שבוצעו בנשק חם).

אבל על בגידה יש עונש של ''מיתה או מאסר עולם''. חד משמעית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15487
אריה - למיטב זכרוני, אודי אדיב הורשע בריגול...
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 15:16)
בתשובה לאריה פרלמן

ולא בבגידה (וריגול - לעניין ענישה - פחות חמור מרצח).
לעניין ענישה בעבירות בגידה - אכן בעבירות בגידה העונש הוא מיתה או מאסר עולם, אבל עונש מיתה לא יוטל אלא אם העבירה בוצעה בתקופת פעולות איבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15488
תן לי תקופה בתולדות מדינת ישראל
אריה פרלמן (יום שישי, 25/10/2002 שעה 15:19)
בתשובה ליוסי

שבה לא בוצעו ''פעולות איבה של ישראל או כנגדה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15493
הכונה לתקופה שבה מתנהלות פעולות איבה הלכה...
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 15:55)
בתשובה לאריה פרלמן

למעשה.
בהנחה שאין מחלוקת מה הן ''פעולות איבה'', נותר להגדיר מה היא ''תקופה''.
הרי גם אתה לא תכחיש שמאז הקמת המדינה היו פה ושם כמה ימי חסד שבהם לא היו פעולות איבה.
עכ''פ הגדרת המונח ''תקופה'' בהקשר שבו עסקינן, היא עניין לבית המשפט במקרה קונקרטי אם וכאשר יובא לפניו (חו''ח).
http://www.faz.co.il/thread?rep=15447
יוסי, בענייני ריגול אינך יכול לשפוט היכן נגמר
אבן גבירול (יום שישי, 25/10/2002 שעה 11:17)
בתשובה ליוסי

ה''דיווח הסיזיפי'' של מידע לאוייב והיכן מתחיל הרצח המבוצע בסיוע של אותו מידע. לכן בתרבויות נחותות משלנו, כמו ארה''ב, בריטניה וצרפת, הריגול בזמן מלחמה דינו עונש מוות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15451
אבן גבירול, ראה תשובתי לבר-ניר (מעליך).
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 12:00)
בתשובה לאבן גבירול

http://www.faz.co.il/thread?rep=15465
ליוסי: סיוע משפטי
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 13:39)
בתשובה ליוסי

1. מהו הגבול בין ''ענישה'' ''תיקון'' (Correction center) לבין ''נקמה'' בחוק הפלילי?

2. מה מקומו של המושג ''מניע'' בכל אחת מצורות הענישה כאשר מדובר על רצח או בגידה?

3. האם ההעדפה של בית המשפט אינה אלא הפרוש שלהם ל''בתוך עמי אני יושב''?

האם תוכל להשוות בתשובתך את המקרים שהועלו בדיון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=15466
שאלות מסובכות יש לך אתה...
מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 13:46)
בתשובה לדוד פלד

http://www.faz.co.il/thread?rep=15470
מה לעשות, אני מסובך (מופרע), מחק את המיותר
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 13:55)
בתשובה למי שזוכר

נראה לי שלא ניתן להוציא את העונש שנגזר בלי להתייחס לאווירה הציבורית בתקופה בה נגזר העונש.

דוגמה:

משפטנים שבחנו לאחרונה את משפטם של אתל ויוליוס רוזנברג טענו שמסכת הראיות שהוצגה נגדם לא הייתה מובילה אותם היום אל הכיסא החשמלי.

אם נקיש מהבחינה האמריקאית (ברי זה מה שבדרך כלל אנחנו עושים), קיים סיכוי סביר למדי שיגאל עמיר יהפוך לגיבור לאומי וה''אוסלואידים'' יתפסו את מקומו.

תקן אותי אם אני טועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15472
למה אתה אומר על עצמך דברים כאלה רעים?
מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 13:57)
בתשובה לדוד פלד

http://www.faz.co.il/thread?rep=15473
אני לומד ממך. אך מה התשובה שלך לשאלתי?
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:02)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=15474
תיקון למי שזוכר
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:06)
בתשובה למי שזוכר

השאלה ששאלתי אותך נראית שאלה שרק מופרע יכול לשאול אותה ועם זאת אין זה מוריד מתקפותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15475
זו מין שאלה משפטית כזו ואני לא זוכר כלום
מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:10)
בתשובה לדוד פלד

בדברים הללו.
אני בכל זאת מרשה לעצמי להעריך כי המניע לפשע הוא חלק חשוב בהגדרת הפשע ובעונש הבא בעקבותיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15477
למי שזוכר
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:17)
בתשובה למי שזוכר

השאלה שלי אליך לא הייתה משפטית אלא השערה פרועה על האפשרות הפילוסופית שמערכת המשפט עוקבת אחרי הלך הרוח של הקהילה אותה היא שופטת (שאגב מעוגנת במשפט האנגלי וגם במשפט האמריקאי).

אם להשערה יש על מה לסמוך, הרי שחלום הביעותים ההיפותטי שהפניתי אליך, הוא בחזקת חזון לפחות לחלק מאזרחי המדינה היהודית הדמוקרטית.

באשר לשאלות המקוריות ליוסי, אכן רק משפטן יוכל להשיב עליהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15478
זו אינה השערה פרועה אבל יחסי הגומלין אינם ישירים
מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:40)
בתשובה לדוד פלד

ואינם מהירים.
בסופו של דבר בתי משפט מסתגלים לשינויי ערכים בקהילה בצורות שונות. בין אם על ידי חקיקה או לחצים בתקשורת ובשעת הקהל לגבי ענישה וכו'.

אבל אלו הם תהליכים איטיים, שום דבר לא קורה מהיום למחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15482
למי שזוכר: נרגעתי
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:58)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=15483
דוד פלד, התייחסות לשאלותיך...
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 15:02)
בתשובה לדוד פלד

היא עניין לסמינריון שלם אם לא למעלה מזה.

ככלל, הענישה (בדרך כליאה) של אדם נועדה למטרות אחדות וביניהן:
לימוד לקח (''תיקון''). (למעשה, שיקום העבריין מתחיל עם מאסרו).
הגנה על הציבור מפני אותו עבריין.
הרתעה (של העבריין עצמו וכן של האחרים).
חינוך העבריין והציבור לכיבוד החוק ומערכות האכיפה.
סיפוק תחושת הצדק של הציבור.

המושג ''נקמה'' איננו מוכר בחברה בת תרבות (תוכל, אם תרצה, לשבץ אותו בחלופה האחרונה שציינתי לעיל).

לעניין ''מניע'':

המניע לביצוע עבירה - לרבות בעבירת רצח - איננו יסוד מיסודות העבירה (כלומר, שאין צורך להוכיח קיומו של מניע לבצע את העבירה).
יחד עם זאת, המניע יכול להוות ראייה נסיבתית לביצוע העבירה.

לעניין מקומו של בית המשפט:

אתה נוגע בשאלה חובקת עולם.
קיימת מוסכמה שהשופט נותן פירוש משפטי אובייקטיבי לעובדות שקיומן הוכח לפניו על פי דיני הראיות (האובייקטיביים כמובן).
אלא שבפועל, השופט נתון - במודע או בתת מודע - לאין ספור גורמים המשפיעים על שיקול דעתו.
בקיצור, עד שיבוא המשיח - כל אובייקטיבי הוא ''אובייקטיבי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15489
ליוסי: תודה. עוד כמה שאלות
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 15:27)
בתשובה ליוסי

סליחה על שביקשתי את יסודות המשפט על רגל אחת, אך עמדת בזה בכבוד, ועל כך תודתי.

1) הבהרה לגבי המניע

גם אם המניע אינו חלק מיסוד העבירה, אך לפחות מההתרשמות שלי, הוא חלק מהטיעונים לעונש ונתון לשיקול דעתו של השופט. בעצם פה נפתח הפתח לכל השאלות האחרות ששאלתי. האם אני צודק?

2) על היסמכות על תקדימים

אם נוציא את הדיון הנוכחי מהקשרו, הרי שמשתתפיו השתמשו בטכניקה שבית המשפט משתמש בה: היסמכות על תקדימים. לפי התרשמותי יש הבדלים משמעותיים בין ההיסמכות על תקדימים במשפט הישראלי האנגלי והאמריקאי. השאלה היא באיזו מידה המשפט הפלילי הישראלי מקשר בין פסקי דין תוך התייחסות לאווירה הציבורית הרלוונטית אם בכלל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=15503
דוד פלד, כמובן שטיבו של המניע...
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 17:00)
בתשובה לדוד פלד

לבצע את העבירה מהווה שיקול - מתוך שיקולים רבים - בגזירת העונש.
למשל, ברור הדבר ששופט יבחין - לעניין הענישה - בין עבריין המבצע עבירה כדי להפיק טובת הנאה, לבין עבריין המבצע אותה עבירה כדי להחלץ ממצוקה.

במשפט שהסתיים לאחרונה - נמרודי האב טען רבות כי ביצע את עבירותיו כדי לעזור לבנו. השופט ששפט אותו איזכר בפסק דינו את המניע הזה בין הטעמים התומכים בהקלה בעונש.

לעניין השפעת האווירה הציבורית על שופטים:

אכן האווירה הציבורית וכלי התקשורת לוחצים על השופטים ובדרך כלל - כאשר הלחץ אינטנסיבי - גם מצליחים להשפיע על החלטותיהם.
במיוחד בולט הדבר בשנים האחרונות בסוגיית עבירות המין למיניהן.
במילים אחרות, התקשורת - כאשר היא רוצה - יודעת להושיב את השופט ''בתוך עמו''.
הבעייה היא, כמובן, כאשר התקשורת עצמה פועלת מתוך שיקולים לא ראויים - אבל זוהי כבר אופרה אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15518
ליוסי: נחזור רגע לדיון המתנהל בפתיל הזה
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 18:13)
בתשובה ליוסי

בנימוקים של בית המשפט המחוזי לניכוי שליש מעונשו (לפחות לפי מה שהתפרסם בעיתונות) ההתייחסות הייתה טכנית טהורה. הרעש שהתחולל לא חדר את כתלי בית המשפט. שלילת השליש ע''י העליון, שוב נעשתה מנימוקים טכניים (שוב לפי העתון).

לפחות לי נראים נימוקי בית המשפט העליון תמוהים, כמעין מעשה בריחה מחלק מהסוגיות שאתה הצבעת על גודל מורכבותם בתשובותיך. לו הפסיק אברושמי לעשן היה עליהם להכריע בשאלת עקרונית של הענישה כתלות במניעים. האם רצח פוליטי זהה מבחינת ההתייחסות לרצח ממניעים אחרים?

האמת שלי עצמי קשה לקבוע עמדה בנושא, למרות עמדותי הפוליטיות המוצהרות; ולו רק בגלל שאלותי הראשונות אליך שפתחו את סדרת ההבהרות. אני נוטה לתלות את חומרת הענישה לפי תוצאות המעשה בפועל.

אם נבחן את פשעו של אברושמי לעומת פשעו של יגאל עמיר, מעבר לתווית של ''רצח פוליטי'', הרי שההבחינה לפי מידת ההרתעה תהיה באיזו מידה הייתה לרצח פגיעה ברוח החוק, קרי - האם היה בו כדי לעודד השגת מטרות פוליטיות בעזרת אלימות, שאז ההשפעה היא על כל התרבות הפוליטית של כל אזרחי המדינה. אלימות שאינה נעצרת בהפגנות אלימות, אלא מסתיימת (ואולי מתחילה) ברצח אנשים חיים שהם גם סמלים פוליטיים.

בפתיל הקודם שאלת לדעתי על דמוקרטיה מתגוננת. זהו רק אחד ההיבטים שלה שעליהם איני יכול לגבש לעצמי דיעה.

תודה על הבהרותיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15545
דוד פלד, קורה לא אחת...
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 23:31)
בתשובה לדוד פלד

שבית המשפט ''בורח'' מדיון לגופו של עניין לכיוון של הנמקות פרוצדוראליות וטכניות.
בית המשפט עושה כן, בין היתר, מטעמי נוחות ומתוך רצון שלא להיקלע ל''קו האש'' בין חלקי ציבור שונים החולקים זה על זה בעניין הנדון.
כמובן שאין פרושו של דבר שאין לבית המשפט דעה מהותית בעניין הנדון. העניין הוא שבית המשפט מעדיף, לעיתים, שלא לקחת צד אם הוא חושש שהדבר יעורר התנגדות קשה מדי בצד האחר.

שחרור מוקדם של אברושמי מעורר התנגדות בחוגים שונים בסביבת האקדמיה והתקשורת המשפטית (וכמובן אצל היועץ המשפטי לממשלה).
האמת היא שלאברושמי אין לובי כלשהו שידחוף את הקייס שלו (כמו שהיה למשל לחברי המחתרת היהודית)
בהקשר זה אין לשכוח שאחד מאלה שנפצעו בזמנו מהרימון הוא יו''ר הכנסת דהיום (אם כי איני יודע את דעתו בעניין).

משפטית - על פי גישת בית המשפט העליון - חומרת העבירה ו/או נסיבותיה המיוחדות הם בהחלט שיקול בהחלטת ועדת השחרורים אם לנכות שליש או לא.

ככלל, בית המשפט יחשוב היטב אם לתת פסק דין העלול לעורר התנגדות קשה מדי בציבור, ובמיוחד בגרעין הקשה של תומכיו.

אלה הם עובדות חיים - גם אם איש לעולם לא יודה בהן.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.