פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 03/09/10 10:40)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=153606
	בן-גוריון ידע מה צריך עם ישראל . רבין לא !
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 04/09/2010 שעה 15:50) בתשובה לע.צופיה
	שלום על הארץ ? שכחת לרגע למי אתה עונה . אני לא מתנגד לשלום אבל הוא רק אופציה אחת בדרך להמשך קיומו של העם היהודי . ולפעמים , כמו במקרה הנוכחי ''שלום'' הוא דבר רע לעם היהודי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=153609
	בן-גוריון ידע מה צריך עם ישראל . רבין לא !
	ע.צופיה (שבת, 04/09/2010 שעה 18:45) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	ולדעתי שלום זה דבר נפלא לכל עם ולעם ישראל בפרט. בעת הנוכחית וגם בעתיד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=153639
	בן-גוריון ידע מה צריך עם ישראל . רבין לא !
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 05/09/2010 שעה 8:15) בתשובה לע.צופיה
	אחרי התכתבות רבה כל כך , נשארת לא מבין . תהליך שלום מהסוג שעשוי להרקם עם הפלסטינים הוא מתכון בטוח לחיסול ישראל .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=153646
	בן-גוריון ידע מה צריך עם ישראל . רבין לא !
	ע.צופיה (יום ראשון, 05/09/2010 שעה 14:31) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	העניין הוא שאתה נשארת לא מבין. תהליך השלום והגשמתו הוא שיא מאוויו של העם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=153652
	בן-גוריון ידע מה צריך עם ישראל . רבין לא !
	יענקלה (יום ראשון, 05/09/2010 שעה 14:53) בתשובה לע.צופיה
	בן גוריון ידע, לא ידע, אינני יודע, אבל מדוע מר צופיה אתה מתיימר לדעת את צפונות מאוויו של העם? אתה דובר של העם? ועוד יודע את שיא מאוויו, זה נשמע יומרני .שלא לאמר מגוחך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=153653
	בן-גוריון ידע מה צריך עם ישראל . רבין לא !
	(יום ראשון, 05/09/2010 שעה 15:09) בתשובה לע.צופיה
	כן זה נכון אבל זה לא מה שמתרחש לנגד עינינו מזה מאה שנים ויותר אנחנו בכלל לא בכיוון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=153654
	בן-גוריון ידע מה צריך עם ישראל . רבין לא !
	ע.צופיה (יום ראשון, 05/09/2010 שעה 15:57) בתשובה לspinner013@gmail.com
	לא הבנתי על מה ענית לי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=153663
	בן-גוריון ידע מה צריך עם ישראל . רבין לא !
	(יום ראשון, 05/09/2010 שעה 18:58) בתשובה לע.צופיה
	על מה שנראה לך שלום


	http://www.faz.co.il/thread?rep=153657
	בן-גוריון ידע מה צריך עם ישראל . רבין לא !
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 05/09/2010 שעה 16:38) בתשובה לע.צופיה
	צר לי שאני נזקק לדוגמא עתיקה . כשמשה פעל להוציא את העברים ממצרים . רוב העם רצה דווקא ''ב וילינו (וַיִּלּוֹנוּ) כָּל-עֲדַת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, עַל-מֹשֶׁה וְעַל-אַהֲרֹן--בַּמִּדְבָּר. ג וַיֹּאמְרוּ אֲלֵהֶם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, מִי-יִתֵּן מוּתֵנוּ בְיַד-יְהוָה בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם, בְּשִׁבְתֵּנוּ עַל-סִיר הַבָּשָׂר, בְּאָכְלֵנוּ לֶחֶם לָשֹׂבַע: כִּי-הוֹצֵאתֶם אֹתָנוּ אֶל-הַמִּדְבָּר הַזֶּה, לְהָמִית אֶת-כָּל-הַקָּהָל הַזֶּה בָּרָעָב'' ככה זה . רוב העם וזה ללא מרכאות אינו יודע באמת מה טוב או מה נחוץ לו . היום - שיא מאוייו של רוב העם זה ''שלום'' . מנהיגות נמדדת ביכולת לראות רחוק יותר מקצה האף .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=153660
	בן-גוריון ידע מה צריך עם ישראל . רבין לא !
	ע.צופיה (יום ראשון, 05/09/2010 שעה 17:45) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	המנהיגות נבחרת על ידי העם לכן היא אמורה להיות דרך הביטוי של העם. רק במשטרים טוטאליטאריים יש פער בין העם למנהיגיו. כידוע,משה נבחר על ידי העם להנהיגו ולמרות המשפט שציטטת, העם נהג לפי הנחיות משה. זה יאמר לא רק לזכותו של משה, אלא גם לזכות העם שבסיכומו של דבר עשה את הדבר הנכון. המנהיגות הנבחרת ,ע''י העם, אמורה להיות שופרו של העם ולבצע את המטרות שלשמה היא נבחרה, ע''י העם. המנהיגות אינה יכולה לפעול במנותק מהעם שבחר בה, כי אז היא מועלת בתפקידה. היכולת לראות ''מעבר לאף'' היא תכונה אישית נהדרת, לא רק לאיש פוליטי.אך היא לא תנאי מקדמי למנהיג.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=153662
	בן-גוריון ידע מה צריך עם ישראל . רבין לא !
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 05/09/2010 שעה 18:21) בתשובה לע.צופיה
	עליך לשפר את ידיעותיך בתנך . משה לא נבחר על ידי העם . בספר בראשית כתוב שהוא נבחר על ידי האל . דבר שאני מטיל בו ספק . על כל פנים , העם הלך בעקבותיו אחרי עשרת המכות , ובמקרה של סיר הבשר הוא היה שליח העם מול האל . משה מילא לסירוגין תפקיד של שליח ציבור מצד אחד ומנהיג כל יכול מצד שני . בנושא היציאה ממצרים למדבר הוא הוליך את העם ולא ביצע את דרישת העם . גם בפרשת עגל הזהב היה כך . עושה רצון העם היה דווקא אהרון אחיו . בקונגרס הציוני של שנת 1903 הרוב הצביע בעד אוגנדה כהצעת הרצל . בכל זאת העם לא הלך לפרוייקט הזה . בשנת 1940 האמריקאים לא רצו להכנס למלחמה מול גרמניה . רק אחרי פרל-הארבור האמריקאים נכנסו למלחמה נגד היפאנים ושותפם גרמניה ואיטליה . לענינינו - שאיפת העם ל''שלום'' מובנת ואני אינני שולל אותה . את זה כתבתי פעמים אחדות . אבל טענתי היא שמה שנחוץ לעם זה מעשה אחר . ילודה רבה . כאילו אדם שרגלו שבורה וסובל מכאובים מעונין להעלים את הכאב אבל קיבוע הרגל הוא הדבר הנחוץ לו .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=153664
	בן-גוריון ידע מה צריך עם ישראל . רבין לא !
	ע.צופיה (יום ראשון, 05/09/2010 שעה 19:07) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	העניין התנכ''י הוא שולי בדיון בינינו לכן גם לא התעמקתי בו יותר מדי. בין השאיפה לשלום (ללא מרכאות) ובין הגברת הילודה אין כל קשר. בני האדם אינם מכונות ילודה אלא בני אנוש שהחלטתם להביא ילד אחד או שנים או יותר אינה מושפעת ממניעים לאומיים.בטח שאין לה קשר למצבים מדיניים. לטעמי עניין הילודה הוא סוג של טרנד.בכדי להטמיע טרנד מסוים יש צורך במערכת תקשורתית שמישהו אמור להוביל אותה הלכה למעשה. כנראה שרוב הישראלים חושבים שלא הכמות היא העיקר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=153665
	בן-גוריון ידע מה צריך עם ישראל . רבין לא !
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 05/09/2010 שעה 20:28) בתשובה לע.צופיה
	ודאי שלא הכמות העיקר . גם לא אפס . אני שומע המון תלונות על הוולדנות החרדית והדתית . גם על הערבית . כנראה שבכל זאת לילודה ולכמותה יש חשיבות . אתמול הייתה כתבה על המצוקה ברחובות . החילונים המשכילים , פרופסורים דוקטורים ואקדמאים אחרים חשים שדוחקים אותם על ידי ,פלישה'' של חרדים לשכונות העיר . מי לדעתך ינצח אם לאקדמאים חילוניים יש ילד אחד בממוצע ולשומרי המצוות חמישה בממוצע ? וברגעים אלה ממש מדברים בערוץ 10 על המצב במגדל העמק . לפני חדשים אחדים לחמת כארי נגד הטענה כי לחרדים יש גידול טבעי בילודה הגדול בהרבה מזה החילוני . הפלסטינים שהיו בשנת 1948 1.300.000 הם היום 8.000.000 . ברצועת עזה 1.4 מיליון וביהודה ושומרון כנראה 3 מיליון . לאירופה יש בערך 40 מיליון מהגרי עבודה מוסלמים ,שהם צעירים וולדנים . האירופאים עם גיל ממוצע גבוה וילודה נמוכה מרגישים את הצרה מתקרבת . ולבסוף אם הכמות לא חשובה אז למה ששה מיליון נרצחים זה מספר שמרשים אותנו ואת העולם ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=153673
	בן-גוריון ידע מה צריך עם ישראל . רבין לא !
	ע.צופיה (יום שני, 06/09/2010 שעה 5:41) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	הגידול במספר החרדים אינו מטריד אותי במיוחד בגלל השינויים החברתיים החלים בקרבם. ציינתי את העובדה כי למרות כמות הילודה הגדול אצל החרדים לעומת החילונים. מספר חברי הכנסת החרדים לא השתנה, ממש, במשך עשרות שנים. ולזה יש משמעות מסוימת. אין לי כל התנגדות לכמות. כתבתי שבני האדם,לעומת החיות, אינם מכונות ילודה ואינם מביאים ילדים לפי צרכים לאומיים. העובדות ''בשטח'' כיום הן שהציבור מעדיף איכות על כמות. ניתן, כמובן ,לשנות זאת, אך הדרך שאתה אומר זאת אינה ''מביאה חשק'' לכך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=153690
	בן-גוריון ידע מה צריך עם ישראל . רבין לא !
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 06/09/2010 שעה 18:02) בתשובה לע.צופיה
	1 - חלקם של הדתיים/חרדים בכנסת הוא ביטוי באחוזים כמובן לחתלקם באוכלוסיה . אתה כותב כי לא חל שינוי בקרבם מבחינה כמותית . ידידי עשה נא חשבון . 15% בערך מתוך 650.000 בשנת 1948 . 15% בערך בשנת 2010 מתוך 7.234.000 . אכל אבל אבל הדתיים/חרדים הם כמעט כולם מרבוי טבעי , כך גם הערבים אזרחי ישראל . השאר שהם חילוניים הם ברובם עולים או צאצאי עולים ואלה האחרונים הם ממשפחות עם ילודה קטנה . כאשר העליה ופוטנציאל העליה נמצאים בהילוך איטי והילודה בקרב החילוניים היא אי-שם מתחת ל-‏2.0 התוצאה היא בין השאר שמחצית תלמידי כתה א' אינם יהודים חילוניים . זכור נא כי בשנת 1948 היו רק 150.000 ערבים אזרחי ישראל בנוסף ל-‏650.000 היהודים שמתוכם 100.000 דתיים/חרדים . 2 - אינני עוסק בחשק אלא בהצעה למדיניות ממשלתית אשר בשילוב כמה צעדים בהחלט מגדילה את הילודה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=153694
	בן-גוריון ידע מה צריך עם ישראל . רבין לא !
	ע.צופיה (יום שני, 06/09/2010 שעה 18:26) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	מה שחשוב הוא מבחן התוצאה ולא חישובים סטטיסטיים. ומבחן התוצאה הוא כפי שציינתי ואתה מאשר זאת. יש שינויי גישה יסודיים אצל החרדים בנושא הילודה.הוראת השעה של הרבנים היא כי מספר הילדים הוא פונקציה של מצב כלכלי ביחידה המשפחתית. זה ,במשך דור או שניים, יאזן את מספר הלידות לעומת החילוניים. כפי שציינתי, איני חושש כל מהריבוי הטבעי החרדי וההפחדות בעבר הוכיחו שאין בהם ממש. זו בדיוק נקודת התורפה בגישתך ,אין דרך להגביר את הילודה באמצעות ''תכנית ממשלתית''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=153696
	בן-גוריון ידע מה צריך עם ישראל . רבין לא !
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 06/09/2010 שעה 18:39) בתשובה לע.צופיה
	ידידי ''אין דרך להגביר את הילודה באמצעות ''תכנית ממשלתית'' זה משפט שגוי . יש !


	http://www.faz.co.il/thread?rep=153699
	בן-גוריון ידע מה צריך עם ישראל . רבין לא !
	ע.צופיה (יום שני, 06/09/2010 שעה 19:02) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	אשרי המאמין. שנה טובה ופוריה-תרתי-משמע!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=153678
	כמות הילודה יכולה להיות חשובה או לא
	המסביר לצרחן (יום שני, 06/09/2010 שעה 7:30) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	אבל בין זה לבין ''אז למה ששה מיליון נרצחים זה מספר שמרשים אותנו ואת העולם''? העניין של 'לא תרצח' הוא עניין זכויות היסוד של האדם ואינו תלוי במספר בני האדם החיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=153691
	כמות הילודה יכולה להיות חשובה או לא
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 06/09/2010 שעה 18:08) בתשובה להמסביר לצרחן
	לדעתי אתה טועה מאד . אנו חיים בהתמקדות ביחיד . מת אחד הוא מת אבסולוטי . אבל מה שבני אדם חושבים ואפילו בני אדם חכמים מאד וחשובים מאד לא מעניין את המציאות . המציאות היא שאם הורגים את כל מי שייך לקבוצה מוגדרת הרי שקבוצה זו אינה קיימת יותר בין אם היא מונה 2 אנשים או 17 מיליון . אבל אם הורגים 70 מיליון סינים מתוך 1.300.000.000 הרי עדין יש 1.400.000.000 סינים . אין כאן טעות דפוס .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=153679
	אני שמח שאתה מטיף לילודה, ילודה, ילודה
	המסביר לצרחן (יום שני, 06/09/2010 שעה 7:32) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	אבל מה זה קשור לסוגיית אופי המנהיג?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=153692
	אני שמח שאתה מטיף לילודה, ילודה, ילודה
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 06/09/2010 שעה 18:15) בתשובה להמסביר לצרחן
	סוגיית אופי המנהיג לא הייתה נושא שהבאתי . הייתה לי הערה ''מנהיגות נמדדת ביכולת לראות רחוק יותר מקצה האף'' . שים לב כי ''יכולת'' אינה ''אופי'' . היכולת לראות קצת יותר רחוק כוללת את היכולת לראות את הייתרון הקיים לעם בילודה גדולה .

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.