פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 29/08/10 14:25)
http://www.faz.co.il/thread?rep=153432
מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו
יענקלה (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 15:14)
בתשובה לדוד סיון

זבוטינסקי לא דיבר על ''עם פלסטינאי'' אלא על בן ערב כפי שכינה במקומות שונים.
העובדה שהזכירם , אינה חידוש ואינה תגלית, ידוע שהיו כאן ערבים.
כל אדם היושב על אדמתו הוא במידה רבה פטריוט, בין יהודי פולין וגרמניה היו פטריוטים כנ''ל גם יהודי צרפת, אוסטריה ניקרגווה צ'ילי וטימבקטו.
מכאן להקיש שיש עם פלסטיני כבר מאה שנה זו הקשה בעייתית מאד. ההתעקשות להקיש הופכת להיות גרוטסקית מפני שהערבים עצמם מתכחשים לעובדת היותם פלסטינאים.
כמובן שלא התייחסת לד''ר עזמי בישארה שמקובל כמומחה הרבה יותר גדול ל''פלסטינאים'' מזאב ז'בוטינסקי.
ערבי קורא לערבי ''ערבי'' ורק שמאלנינו מתעקשים לקרוא לערבי - ''פלסטינאי''
http://www.faz.co.il/thread?rep=153433
מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו
דוד סיון (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 15:47)
בתשובה ליענקלה

הפרשנות שלך למאמר של ז'בוטינסקי פשוט לא נכונה.
''
''אומרים שלעיתים קרובות ניתן לשחד ערבים בודדים, אך מזה אין להסיק, שערביי ארץ-ישראל בכללותם מסוגלים למכור את רגש הפאטריוטיזם הקנאי שלהם, רגש שאפילו הפאפואסים לא מכרו אותו. כל עם נלחם נגד מיישבים על עוד יש לפחות זיק של תקווה להיפטר מסכנת ההתיישבות. כך עושים וכך יעשו גם ערביי ארץ-ישראל... הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי... אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי''.

הוא במפורש מדבר על עם ששיך לארץ, שקיומו הלאומי קשור לארץ, ומתייחס לארץ כאל מולדתו היחידה.
זו בודאי לא ההגדרה שהתאימה ליהודי פולין (ביחס לפולין) או ליהודי הארצות האחרות בתקופה המקבילה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153435
אבקשך להתייחס לטענתו של בישארה שאין עם פלסטינאי
יענקלה (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 16:20)
בתשובה לדוד סיון

ז'בוטינסקי ציין עובדה, ידועה ואין עליה ויכוח, שיש ערבים בא''י הארץ ששיכת ליהודים.
הסמנטיקה שאתה דוגל בה משרתת את האינטרס הערבי להציג אותנו כפולשים.
מה גם , שעדיין לא התייחסת לשאלתי אודות טענתו של עזמי בישארה כי אין עם פלסטינאי.
בשאלה זו אני סומך על הד''ר להיסטוריה בישארה הוא מומחה יותר גדול מז'בוטינסקי לתולדות ערב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153446
אתה יכול לסמוך על מי שתרצה
דוד סיון (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 17:49)
בתשובה ליענקלה

אתה עסוק בסמנטיקה ובהשמצות ולכן לא משרת אינטרס אתה מנסה לשרת. הסמנטיקה חשובה לך כי נדמה לך שאם תכחיש את קיומו של העם הפלשתינאי הוא יעלם.

אני בהקשרים האלה מתעניין בלימוד ההיסטוריה - לא בפוליטיקה אקטואלית - ולכן אני מעדיף להסתמך על מקורות כתובים שמבוססים על הכרת הארץ, העובדות ההיסטוריות הקשורות בה והאנשים שחיו והחיים בה. אחד המקורות האלה הוא המאמר של ז'בוטינסקי כי משתמש בעובדת קיומו של העם שהארץ היא מולדתו היחידה, כדי לבסס את האסטרטגיה של קיר הברזל, אינטרס של היהודים. לכן אינך יכול לטעון בהגינות שההכרה בקיומו של עם פלשתינאי על פי ז'בוטינסקי משרתת אינטרסים אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153452
אתה יכול לסמוך על מי שתרצה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 18:21)
בתשובה לדוד סיון

עזוב קצת את ז'בוטינסקי .
נשאלת בייחס לעזמי בשארה .
האם עזמי בשארה טועה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=153453
אתה יכול לסמוך על מי שתרצה
דוד סיון (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 18:51)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

עניתי על השאלה הזאת.

אותי מעניינת ראיה היסטורית.
זה גם מעניין את פרופסור משה שמש (2004) שכתב בפרק הסיכום: ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''
http://www.faz.co.il/thread?rep=153454
ומה דעתך על שאומר עאזמי בישארה?
יענקלה (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 19:00)
בתשובה לדוד סיון

תשובתך לא ברורה לא שקופה ולא כנה אלא סמנטית ומתחמקת .
אבקש תשובה שקופה וכנה.
מדוע לדעתך טען בישארה מה שטען?
והוא הרי יותר היסטוריון ממני וממך.
======================================
http://www.faz.co.il/thread?rep=153461
התשובה שלי כתובה כבר (http://www.faz.co.il/thread?rep=153446)!
דוד סיון (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 20:52)
בתשובה ליענקלה

צר לי שאתה מנסה לסלף את משמעות דברי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153475
התשובה שלי כתובה כבר (http://www.faz.co.il/thread?rep=153446)!
יענקלה (יום שני, 30/08/2010 שעה 6:58)
בתשובה לדוד סיון

תשובתך לא מובנת לי.
שמש מצין במפורש כי המאבק הנקרא הפלסטיני החל לפני מלחמת ששת הימים. הוא טוען במפורש כי הפלסטינים לא היו עם, או קבוצה אתנית אחידה לפני 48, אלא מורכבים מפלאחים או נוודים ערבים שרובם הגיעו לכאן בעקבות היהודים ככח עבודה.

אתה מציג שברי משפטים כראיה היסטורית. או כעדות ממוסמכת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153478
התשובה שלי כתובה כבר (http://www.faz.co.il/thread?rep=153446)!
דוד סיון (יום שני, 30/08/2010 שעה 7:39)
בתשובה ליענקלה

1. תשובתך רחוקה מהאמת:
א. פרופסור שמש לא טען את שאתה מייחס לו.
ב. ''אתה מציג שברי משפטים...'' שמסלפים את עמדתו של פרופסור שמש בנסיון לשכתב את ההיסטוריה.

2. פרופסור שמש (http://www.faz.co.il/thread?rep=153453) כתב במפורש שהמאבק של התנועה הלאומית (משמע יש עם שהיא מייצגת) הפלשתינאית החל לפני המנדט (לפני 1922...). הוא כתב זאת בסיכומו של ספר עב כרס על הנושא.

הוא גם אמר ואומר את הדברים בעל פה.

3. אתה מציג משפטים שאין קשר בינם ובין ראיות היסטוריות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153479
אבקשך לענות על שאלות בצורה כנה ושקופה כדי שאבין .
יענקלה (יום שני, 30/08/2010 שעה 8:01)
בתשובה לדוד סיון

פרופסור שמש לא טוען את מה שאתה מצהיר שטוען.
יותר מזה, פרופסור יוחאי סלע טוען כי ה''פלסטיניות היא תולדה של קולוניאליזם ערבי בארץ ישראל.
אשמח אם תקרא :
http://www.faz.co.il/thread?rep=153480
השכתוב לא משכנע אותי
דוד סיון (יום שני, 30/08/2010 שעה 8:58)
בתשובה ליענקלה

א. הנה מה שפרופסור שמש אומר בפרק הסיכום של הספר ''מהנַכְּבָּה לנַכְּסָה'' (2004, עמ 710): ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''

ב. ד''ר יוחאי סלע איננו פרופסור. לפי הפרופיל שלו ב''אימגו'' (http://www.e-mago.co.il/writers/sela.htm) הוא לא פרופסור ומעיד על עצמו שהספיק להיות עוזר מחקר.

ג. אני מכיר את המאמר של סלע והוא בודאי לא מתחרה עם ספרו של פרופסור שמש. במיוחד שלפחות חלק ממנו הוא נסיון להטעות את הקורא. כדי להבין זאת כדאי לך לקרוא את התגובות למאמר. 

הויכוח על חלק מדברי ההטעיה התנהל כבר בפורום שלנו כמה שנים קודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153490
השכתוב לא משכנע אותי- ללא כל בסיס
יענקלה (יום שני, 30/08/2010 שעה 12:18)
בתשובה לדוד סיון

א. לא זה מה שהוא אומר , שוב אתה מתייחס לשברי משפטים. (מן הסתם שלא ראית גם את הכתוב עצמו, לא לינק ולא תצלום של לינק.)
רסיס אצל ז'בוטינסקי פה, פליטה אצל שמש שם, ואתה מסיק מזה מציאות שלא היתה קיימת.
פרופ' משה שמש עצמו נציין כי התנועה הפלסטינית החלה את דרכה לפני מלחמת ששת הימים

ושוב כדי להמציא תיאוריה מופרכת אתה משמיץ את ד''ר סלע
''עוזר הוראה''....
(לא היה לי ספק שכך תנהג....)

ספרו של שמש בשום פנים ואופן לא אומר שהיה עם פלסטינאי לפני המנדט, לפני מלחמת השחרור ולפני שהומצא ככלי קולונילי של הליגה הערבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153491
ההשמצות שלך, יענקלה, לא יעזרו!
דוד סיון (יום שני, 30/08/2010 שעה 13:06)
בתשובה ליענקלה

א. פרופסור שמש אומר (בעל פה ובכתב) בדיוק את מה שכתבתי. הציטוט שהצגתי מסכם את עמדתו על קיומו של העם הפלשתינאי.
ב. ספרו של שמש עוסק בתנועה הלאומית הפלשתינאית וכאשר יש תנועה לאומית יש גם עם. על פי הספר שלו (משנת 2004) העם הזה קיים לפני המנדט.
ג. המאמר שכתב עבור ''ואללה'' לא סותר את הנאמר בשני הסעיפים הקודמים.

ד. יוחאי סלע חותם על המאמרים שלו בתוספת ד''ר בלבד. אם היה פרופסור כפי שטענת הוא היה מציין זאת.
ה. מה שכתבתי על המאמר של סלע נכון מאד. אין סיכוי שההשמצות המתרבות שלך לבדן ישנו את האמת הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153492
תיקון טעות!
דוד סיון (יום שני, 30/08/2010 שעה 13:25)
בתשובה לדוד סיון

המאמר של סלע שעליו כתבתי ביקורת נוקבת היה ''הפלישה הערבית לארץ-ישראל וההתיישבות היהודית'' (http://www.mideast.co.il/p-2_a-264/). זהו מאמר אחר מזה שיענקלה הציג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153456
אתה יכול לסמוך על מי שתרצה
(יום ראשון, 29/08/2010 שעה 19:46)
בתשובה לדוד סיון

לפי הלהט שבו אתה נלחם
נראה שאם הוא יכחיש את מציאות העם הפלסטיני-
אתה תיעלם
http://www.faz.co.il/thread?rep=153498
לדעתי עזמי בשארה מייצר את הפלסטינים טוב ממך
איתן אדיר (יום שני, 30/08/2010 שעה 14:59)
בתשובה לדוד סיון

ולא אתה תקבע לו אם יש או אין עם פלסטיני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153436
מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו
יענקלה (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 16:22)
בתשובה לדוד סיון

עד היום יש בישראל פטריוטים פולנים גדולים.
אפילו בפורום זה.
למשל מיודעינו מיכאל שרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153497
למה אתה מקשה על עצמך?
איתן אדיר (יום שני, 30/08/2010 שעה 14:57)
בתשובה לדוד סיון

למה יהודים שחיו בפולין אלף שנה לא זכאים לאדמה להקים עליה את מדינתם פוליהוד? רק בהוליווד יכולים יהודים להקים מדינה?

ולמה לחילופין אתה טוען שלערבי בארץ ישראל יש זכות להקים מדינה משלו?

מדוע הערבי עליון על היהודי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=153500
תפנה את השאלות לבעל הטענות!
דוד סיון (יום שני, 30/08/2010 שעה 15:11)
בתשובה לאיתן אדיר

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.