פורום ארץ הצבי
(נכתב בתשובה לחוק שימור האלרגיה, 19/08/10 21:59) | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=153086 | |
| למה לא תקרא קודם את מה שכתב זנד? | |
| אריק פורסטר (יום שישי, 20/08/2010 שעה 20:12) בתשובה לחוק שימור האלרגיה | |
לאחר תגובה ארוכה של ''חוק שימור האלרגיה'' העוסקת בהוכחת רציפות הנוכחות היהודית בישראל ב-2000 השנים האחרונות, מתחיל להתברר מי מסתתר מאחרי האלרגיה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=153092 | |
| יש נסיון של האלרגיה ואחרים לשכתב את ההיסטוריה | |
| דוד סיון (שבת, 21/08/2010 שעה 7:16) בתשובה לאריק פורסטר | |
כל מי שמכיר את ההיסטוריה של ארץ ישראל יודע על עניין הרציפות של נוכחות יהודים בארץ. מי שמכיר את סדרת המאמרים של רבקה שפק ליסק יודע שהנוכחות היתה משתנה בהתאם לנסיבות. מהכתוב בהם ברור שהיו תקופות ארוכות שמספר היהודים בארץ היה חלק קטן מאד מסך האוכלוסיה שהתקיימה כאן. עוד אפשר לציין שבמשך תקופות ארוכות אותם היהודים שהיו כאן כמעט ולא עסקו בעניינים לאומיים. הם בדרך כלל התמקדו בענייני דת ולדעתי, למעשה, התודעה הלאומית שלהם היתה מאד נמוכה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=153093 | |
| יש נסיון של האלרגיה ואחרים לשכתב את ההיסטוריה | |
| ע.צופיה (שבת, 21/08/2010 שעה 8:38) בתשובה לדוד סיון | |
עצם שהייתם בארץ ישראל מעיד על תודעה לאומית. העיסוק בדת היה רב יותר בתקופות קודמות ולא רק אצל היהודים. ההיסטוריה היהודית ביחס לארץ ישראל מאז חורבן בית שני מעיד כי היהודים תמיד חיכו להזדמנות לחזור לארץ. עד סוף המאה ה-19 כל הנסיונות כשלו. אין הוכחה טובה יותר מזו לעוצמה הלאומית של היהודים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=153096 | |
| יש נסיון של האלרגיה ואחרים לשכתב את ההיסטוריה | |
| דוד סיון (שבת, 21/08/2010 שעה 10:48) בתשובה לע.צופיה | |
אני חושב שזו הוכחה בעיקר לקשר בין הדת והארץ - המקומות הקדושים לדת הם כאן. אני חושב שהעניין הלאומי, התודעה הלאומית, היה רדום הרבה שנים ולכן גם לא קיבל ביטוי מעשי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=153099 | |
| יש נסיון של האלרגיה ואחרים לשכתב את ההיסטוריה | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 21/08/2010 שעה 11:04) בתשובה לדוד סיון | |
במשך מאות רבות הייתה הדת הדבק המלכד של העם היהודי . בלי לשמור את מצוות הדת לא היה תוכן יהודי לאותם אנשים . ההתרחקות משמירת המצוות זה חלק ממשבר הזהות היהודי בימינו . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=153101 | |
| יש נסיון של האלרגיה ואחרים לשכתב את ההיסטוריה | |
| ע.צופיה (שבת, 21/08/2010 שעה 11:17) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
הדת הייתה '' שחקן'' ראשי בחיי כל העמים בתבל במשך הדורות עד המאה ה-19. לא רק בעם היהודי. היא שימשה דבק לצרפתים ולאנגלים ולמוסלמים ולהרבה אחרים. המהפכה הצרפתית והחוקה האמריקאית שמו את הדגש על הפרט לפני הכלל הורידו את חשיבות הדת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=153103 | |
| יש נסיון של האלרגיה ואחרים לשכתב את ההיסטוריה | |
| דוד סיון (שבת, 21/08/2010 שעה 11:46) בתשובה לע.צופיה | |
לגבי עמים אחרים (בעיקר האירופאים) נראה שהמושג עם, או לאום, הוא יחסית חדש - עניין של מאות שנים. הדת היתה שחקן ראשי באותן ארצות עוד לפני שהתקיים שם המושג עם. הדת היתה מושג נפרד. למעשה במקביל להתפתחות התודעה הלאומית הלכה וירדה החשיבות של ההיבט הדתי. מה שקרה מזרחה מכאן אני פחות מכיר. לגבי מקור התודעה הלאומית היהודית הוא אני טוען שהוא התגבש ביחד ובמקביל לדת היהודית. עד כאן אני מעריך שתסכים איתי. ההבדל בין מה שאני אומר למה שאתה אומר נעוץ במספר עובדות: 1. אתה בעצם אומר שאין ולא היתה הפרדה בין הדת והלאום. 2. אני אומר שהתודעה הלאומית היתה רדומה ובמשך תקופות ארוכות לא קיבלה ביטוי מעשי. 3. במידה מסויימת עניין משיחי השקר דוקא מבליט את טענתי משום שרוב העם לא הצטרף. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=153105 | |
| יש נסיון של האלרגיה ואחרים לשכתב את ההיסטוריה | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 21/08/2010 שעה 11:59) בתשובה לע.צופיה | |
הדת לא הייתה דבק באירופה . לקראת סוף האימפריה הרומית חדרו לאירופה שבטים רבים . כל שבט כזה היה עָם עִם מנהגים , היסטוריה , ושפה משלו . לזה יש שרידים עד היום . לפעמים שבטים אחדים התלכדו ולפעמים התבוללו עם תושבי המקום שכבשו . מאחר וזה תהליך בן 1500 שנה בערך הרי שהזמן גיבש קבוצות כאלה למה שנקרא היום עם . במקרה של היהודים היה תהליך הפוך . היהודים שהיו ממקום גיאוגרפי אחד עם לשון ודת משותפים התפזרו בעיקר באירופה ולא כבשו לעצמם חבל ארץ שם . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=153501 | |
| יש נסיון של האלרגיה ואחרים לשכתב את ההיסטוריה | |
| איתן אדיר (יום שני, 30/08/2010 שעה 15:49) בתשובה לע.צופיה | |
• ההבדל הוא שהדת לא הפרידה ולא הגדירה את עמי אירופה. במאות האחרונות ישנם צרפתים קתולים, פרוטסטנטים ופרסבטריאנים, ישנם בריטים אנגליקנים, קתולים, ופרוטסטנטים שמאוגדים במספר קבוצות דתיות נפרדות. כך אפשר לראות את הפיצול הדתי הפנימי בעמים האירופאים בעיקר , אפילו אצל העמים ההומגניים ביותר מבחינה דתית (כמו למשל ספרד ואיטליה הקתוליות). כלומר, דת לא מגדירה אצלם לאום. • ואם אנחנו בודקים הפוך, אנחנו רואים שיש הרבה מדינות שמגדירות את עצמן כמדינות קתוליות או פרוטסטנטיות או אנגליקניות (גם כשבעשרות השנים האחרונות התרופפה ההגדרה הפורמלית בשל ירידת השפעת הדת על שלטון המדינה), כאשר אין כל משותף לאומי, אתני או היסטורי בתוך הקבוצות הדתיות בינהם. כלומר, לאום לא מגדיר אצלם דת. • העם היהודי הוא עם יוצא דופן בהרבה מובנים היסטוריים אבל ישנו דבר אחד ברור ובהיר, שלהיות יהודי זה גם להיות שייך לעם היהודי וגם להיות מוכר כיהודי לפי הדת. כדי להצטרף לעם היהודי צריך להתגייר ולקבל את האמונה היהודית. יהדות זה להיות עם אחד עם דת אחת. התגיירות של שחור, יפני או סקנדינבי משמעותה שהם מצטרפים לעם היהודי. לעומת זאת התנצרות או התאסלמות לא מחברת בהכרח את הנוצרי/מוסלמי החדש לעם ספציפי וייחודי כלשהו. הנצרות והאסלאם לא מגדירות לאום ייחודי. שתי הדתות הללו הן גלובליות, שואפות שאנשים ימירו את דתם ויצטרפו אליהן כדי להגדיל את עוצמה והשליטה בעולם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=153558 | |
| יש נסיון של האלרגיה ואחרים לשכתב את ההיסטוריה | |
| חוק שימור האלרגיה (יום חמישי, 02/09/2010 שעה 17:43) בתשובה לאיתן אדיר | |
אתה צודק. לכן מוזרה בעיני טענתו של סיון שבתפילות יומיומיות יודע כל יהודי בעולם מזה 2000 שנה שהוא עם ורק סיון לא יודע....... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=153560 | |
| האלרגיה מתאמן בקישקוש! | |
| דוד סיון (יום חמישי, 02/09/2010 שעה 18:26) בתשובה לחוק שימור האלרגיה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=153100 | |
| יש נסיון של האלרגיה ואחרים לשכתב את ההיסטוריה | |
| ע.צופיה (שבת, 21/08/2010 שעה 11:14) בתשובה לדוד סיון | |
במשך כל ההיסטוריה היהודית מחורבן בית שני ועד סוף המאה ה-19 היו נסיונות בלתי פוסקים לתחייה יהודית. זה בא לידי ביטוי בעליות,בתמיכה בישוב הקיים, בדבר הקרוי ''משיחי שקר'' שבעצם רצו בדרך זו או אחרת להביא את היהודים לארץ או לקבל ביושר או בעורמה שליטה בארץ. מעולם לא היה בעם היהודי הפרדה בין הדת ללאום. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=153268 | |
| מה זה ''כמעט ולא עסקו בעניינים לאומיים''? | |
| המסביר לצרחן (יום חמישי, 26/08/2010 שעה 10:53) בתשובה לדוד סיון | |
מה הפרט עושה יום יום כדי להוכיח שהוא שייך ללאום? מה זו ''התודעה הלאומית שלהם היתה מאד נמוכה''? זה שהם אמרו לפחות 3 פעמים ביום משפטים כמו: ''לְמַעַן יִרְבּוּ יְמֵיכֶם, וִימֵי בְנֵיכֶם, עַל הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר נִשְׁבַּע ה' לַאֲבתֵיכֶם לָתֵת לָהֶם כִּימֵי הַשָּׁמַיִם, עַל הָאָרֶץ.'' , ''בָּרוּךְ אַתָּה ה', מְקַבֵּץ נִדְחֵי עַמּו יִשְׂרָאֵל'' , ''עַל הַצַּדִּיקִים וְעַל הַחֲסִידִים וְעַל שְׁאֵרִית עַמְּךָ בֵּית יִשְׂרָאֵל. וְעַל זִקְנֵיהֶם'' , ''שִׂים שָׁלום טובָה וּבְרָכָה חַיִּים חֵן וָחֶסֶד צְדָקָה וְרַחֲמִים עָלֵינוּ וְעַל כָּל יִשְׂרָאֵל עַמֶּךָ'' , ''וְטוב בְּעֵינֶיךָ לְבָרְכֵנוּ וּלְבָרֵךְ אֶת כָּל עַמְּךָ יִשְׂרָאֵל בְּרוב עז וְשָׁלום:'' , ''בָּרוּךְ אַתָּה ה', הַמְבָרֵךְ אֶת עַמּו יִשְׂרָאֵל בַּשָּׁלום אָמֵן'' ועוד כמה עשרות ביטויים כאלה. הביטויים האלה שהתפתחו כתפילות יומיות בתוך תפילות שחרית, מנחה וערבית בעיקר, התייחסו לעם ישראל כבר מרגע שיצאו לעולם בזמן בית שני. סדר התפילות של היום גובש במאות הראשונה עד השניה על בסיס הטקסט שהיה קיים בזמן בית המקדש ושעודכן לאחר החורבן. כלומר, זה ברור שלפחות מזמן בית שני יהודים ראו את עצמם בתודעתם כעם. לאום הוא ביטוי פוליטי-חברתי שליווה את ההתעוררות הלאומית של עממים אירופאים. העם היהודי שהיה קיים מאז ומקדם לא היה צריך במהפכה לאומית כדי לרכוש תודעה לאומית. התעוררות הלאומיות באירופה האיצה גורמי הנהגה בעם היהודי לבטא את עצמם בכלים מדיניים אקטואליים לאותה תקופה - לאומיות מבחינת דרישת פתרון לאומי למצבו הייחודי של העם היהודי. לא העם היהודי הומצא אז, כטענת דמגוגים מרקסיסטיים, אלא היתה מהפיכה תודעתית בקרב קבוצת יהודים בעלי משקל סגולי מספיק, כדי לעשות טרנספורמציה במעמדו של העם היהודי, ע''י חיבורו המדיני מחדש לטריטוריה. אני חושב שגם העם הצרפתי או הפולני לא הומצאו במאה ה-19 כטענת האנליסטים המרקסיסטיים של סוף המאה ה-19 - תחילת המאה ה-20, אלא שהצרפתים והפולנים, כמו גם הצ'כים, הבולגרים, האיטלקים והאלבנים היו כבר עמים שהתגבשו בדינמיות שלהם במשך כמה מאות שנים, וההתעוררות הלאומית רק ביטאה את דרישתם לממש את זכויותיהם כעם. התגבשות הלאומים באירופה חייבה שינויים טריטוריאליים שחלקם נעשו גם דרך מלחמות, שהן אחד הביטויים האופייניים להתעוררות לאומית, ומשולים לתהליך של פציעה והגלדת הפצע, עד שהסביבה נרגעת והפצע נעלם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=153271 | |
| מה זה ''כמעט ולא עסקו בעניינים לאומיים''? | |
| דוד סיון (יום חמישי, 26/08/2010 שעה 11:20) בתשובה להמסביר לצרחן | |
תפילות זה לא התעסקות בענייני לאום (''ביטוי פוליטי-חברתי''), גם האמונה בדת איננה התעסקות בענייני הלאום. מי שלא מתעסק בענייני הלאום התודעה הלאומית שלו נמוכה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=153350 | |
| מה זה ''כמעט ולא עסקו בעניינים לאומיים''? | |
| חוק שימור האלרגיה (שבת, 28/08/2010 שעה 10:58) בתשובה לדוד סיון | |
כשיהודים ב-4 כנפות הארץ מתפללים ואומרים יום יום ''העם היהודי'' סימן הוא שיש עם יהודי. ביטויי הלאומיות באים לידי ביטוי גם בתפילה, בטח במסגרת היהדות שהיא לאום ודת באריזה אחת. זה נכון שלאורך רוב 2000 שנות גלות היהדות באה לידי ביטוי גבוה יותר מתוך האמונה, אבל זה לא ביטל לא הלאומיות, אלא רק שימר אותה על אש נמוכה. וגם להיפך זה נכון, במאה ה-20 כאשר ביטויי הלאומיות של היהדות צמחה לרקיעים חדשים, אותם יהודים לא זנחו ממש את האמונה. אפילו הציונים מבית מדרש השומר הצעיר שנטלו פוזיציה מרוחקת ביותר מן הדת, ביטאו את אמונתם בכלים יהודיים, כמו חגיגת חגים יהודיים, מילה, בני מצווה וקבורה. בעשורים האחרונים יש גל חזרה למקורות האמונה היהודית גם בקיבוצים. אנחנו לא נאמר על יהודי חילוני שאוכל חזיר ביום כיפור שהוא אינו יהודי, גם את הוא מחלל את מצוות האמונה. כך לא נאמר על יהודים דתיים שמתפללים כל יום לאהבת עם ישראל שאינם שייכים לעם היהודי. עם יהודי היה קיים תמיד, מרגע שהחלו לכתוב ולחרוט על אבנים. מבחינה זאת העם היהודי הוא אחד העמים העתיקים בעולם, אולי לצד העם הסיני. קיומו של העם היהודי מעורר פליאה ומחשבה לאור יכולתו לשרוד בדמותו וברוחו לאורך הרבה מאוד שנים של ריסוק, שבירה, גריעה ורדיפות. על פניו אי אפשר לחמוק מהקביעה שהעם היהודי שרד את הרוע של ההיסטוריה בשל האמונה שלו, שהיא היתה השלד ומערכת העצבים שחיברה בין הגפים והאגפים של קהילות ישראל בתפוצות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=153354 | |
| עכשיו אתה כבר מקבל את טענתי! | |
| דוד סיון (שבת, 28/08/2010 שעה 11:24) בתשובה לחוק שימור האלרגיה | |
חוק שימור האלרגיה (http://www.faz.co.il/thread?rep=153350): ''... זה לא ביטל לא הלאומיות, אלא רק שימר אותה על אש נמוכה''. מ. ש. ל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=153363 | |
| עכשיו אתה כבר מקבל את טענתי! | |
| חוק שימור האלרגיה (שבת, 28/08/2010 שעה 11:59) בתשובה לדוד סיון | |
בדיוק, הרי זה מה שאני טוען. העם היהודי הוא עם מיוחד שבנוי מלאום ומאמונה שאי אפשר להפריד בינהם. זוהי הזהות היהודית. נוצרי ומוסלמי יכולים להיות בנו עמים שונים ומשונים, אבל יהודי גם שנתגייר מצטרף בקבלת אמונתו אל תוך העם היהודי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=153401 | |
| מה זה ''כמעט ולא עסקו בעניינים לאומיים''? | |
| דוד סיון (שבת, 28/08/2010 שעה 20:49) בתשובה לspinner013@gmail.com | |
דבריך הם עדות שאינך מבין... את דברי! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=153269 | |
| זנד כתב שטויות | |
| המסביר לצרחן (יום חמישי, 26/08/2010 שעה 10:54) בתשובה לאריק פורסטר | |
קראת אותו שאתה כה מתלהב מקביעותיו? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=153349 | |
| העיקר שאתה משמר את האלרגיה שלך | |
| חוק שימור האלרגיה (שבת, 28/08/2010 שעה 10:45) בתשובה לאריק פורסטר | |
לדוברי האמת שביננו. חזק ואמץ! | |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |