פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריק פורסטר, 03/08/10 17:50)
http://www.faz.co.il/thread?rep=152452
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 18:17)
בתשובה לאריק פורסטר

המדינות שהזכרת הן מדינות שרובן מדבר .
קנדה היא מדבר של שלג וקרח .
אם מזג האויר שם יהיה דומה לזה שבאירופה יחיו בקנדה מיליארד בני אדם .
בתנאי , כמובן , שהעולם לא יעבור לפני זה שינוי חמור אחר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152455
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
אריק פורסטר (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 19:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

רצוי שתיסע לביקור בקנדה. הטריטוריות הצפוניות הן אמנם קרובות לקוטב, אך רוב קנדה היא גן עדן חקלאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152456
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 19:26)
בתשובה לאריק פורסטר

קנדה מנתה 14 מיליןון בשנת 1950 והיום יש שם 34 מיליון .
מזג האויר שם דומה לצפון רוסיה . השטח זרוע אגמים ויערות .
שיפור במזג האויר יגדיל את האוכלוסיה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152458
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
אריק פורסטר (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 19:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

איכשהו קנדה הצליחה למצא מקום בין האגמים והיערות עבור שדות התבואה והתירס שלה. (היא בין עשרת המדינות המובילות בעולם בגידול תבואה ותירס).
http://www.faz.co.il/thread?rep=152459
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
דוד סיון (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 22:12)
בתשובה לאריק פורסטר

קנדה ואוסטרליה הן דוגמאות לארצות בהן התיאוריות של עירן
לא עובדות.

למשל, בשתיהן צפיפות האוכלוסיה לקמ''ר שטח ראוי לעיבוד היא מן הנמוכות בעולם. אוסטרליה מדורגת 218 וקנדה 215.  

במצרים למשל המצב הפוך (היא מדורגת 33) אבל ריבוי האוכלוסיה מהיר יותר.

המשמעות היא שאי אפשר להסביר מגמות בדמוגרפיה על פי תיאוריות של עירן. טענת המדבר ביחס לאוסטרליה ומדבר שלג וקרח ביחס לקנדה לא משפרות את התיאוריות האלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152463
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 04/08/2010 שעה 8:35)
בתשובה לדוד סיון

באטלס אנציקלופדי של העולם הערוך על ידי אורן נהרי משנת 2005 בעמודים 254 + 256 מדורגות מדינות העולם על פי גודל השטח ועל פי גודל האוכלוסיה .
ניתן לראות בברור כי ככל שהשטח גדול יותר גם האוכלוסיה גדולה יותר .
לדברי אלה יש חריגים .
החריגים הם בשני מצבים . מדינות שהן מדבריות או הרריות מאד או מיוערות מאד .
וכן יש חריגים קטנים במיקום - תזוזות של מעט מיקום בין רשימה לרשימה .
העיקרון הכללי נשמר - למדינות גדולות יש הרבה אוכלוסין .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152472
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
דוד סיון (יום רביעי, 04/08/2010 שעה 13:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

גם אם הנתון הזה נכון אינך יכול לטעון שאחד (גודל שטח) גורם לשני (גודל אוכלוסיה). טענתי ואני ממשיך לטעון שאין לטענה הזאת כל תועלת. אין בה תועלת כי היא אינה אומרת דבר על כושר הנשיאה ויכולת הקיום.

אבל אפשר כמובן למצוא נתונים שסותרים גם את הטענה הזאת (http://www.mongabay.com/igapo/world_statistics_by_ar...):

1. שטחה של הודו 3.29 מיליון קמ''ר ומספר תושביה 1.148 מיליארד.
2. שטחה של ארה''ב 9.6 מיליון קמ''ר ומספר תושביה 303.8 מיליון.
3. שטחה של ונצואלה הוא 912 אלף קמ''ר, ויש בה 26.4 מיליון תושבים.
4. שטחה של פקיסטן 803.9 אלף קמ''ר ומספר תושביה 167.6 מיליון.
5. שטחה של סין 9.6 מיליון קמ''ר ומספר תושביה 1.33 מיליארד.
6. יש עוד לא מעט דוגמאות שסותרות את טענתך.

לפי התיאוריה שלך בארה''ב צריכים להיות יותר תושבים מאשר בהודו; לפי התיאוריה שלך בסין צריכים להיות הרבה יותר תושבים מאשר בהודו; לפי התיאוריה שלך בונצואלה היו צריכים להיות לא פחות תושבים מאשר יש בפקיסטן. אבל המדגם שהצגתי לכאורה סותר את התיאוריה הזאת.

עדין אם תיקח את כל הארצות ברשימה יתכן ותוכל להראות שיש קורלציה בין גודל שטחה של הארץ ומספר תושביה. אבל, שוב, זה לא מספיק כדי לטעון שגודל השטח גורם לגידול האוכלוסיה. כדי לקבוע זאת אתה צריך להציג הסבר ואחר כך גם להראות שזה כך באמצעות שיטות סטטיסטיות. בנתיים לא עשית זאת.

לעומת זאת הצעתי כיוון שנותן תוצאה יותר משמעותית - שימוש במדד שהוא למעשה מדד של כושר נשיאה: מדד הצפיפות הריאלית שמודד מס' תושבים ליחידת שטח הניתנת לעיבוד באותה הארץ (http://www.faz.co.il/thread?rep=152445). מדוע הוא יותר טוב? כי הוא מנטרל את גודל המדבריות ואת השטחים ההרריים ועוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152485
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 05/08/2010 שעה 10:32)
בתשובה לדוד סיון

לכל חריגה יש סיבה והסבר .
1 - הודו בעלת תרבות קדומה מפותחת עד לסף של עוני נרחב . הגידול בזמינות המזון לאוכלוסיה העניה הקפיץ את האוכלוסיה ב-‏40 השנים האחרונות .
2 - ארהב נמצאת בתהליך של גידול מתמיד . את מה שהאמריקאים לא מולידים מוסיפים מהגרים לטיניים בעיקר . תהליך זה לא הסתיים .
3 - אינני מכיר את הדמוגרפיה והגיאוגרפיה של ונצואלה . מה שברור הוא שהאוכלוסיה הישנה נעלמה ברובה וכעת מתחדשת כמו בכל דרם אמריקה .
4 - פקיסטן דומה להודו ולמעשה חלק מהודו המקורית , כולל בנגלדש . האוכלוסיה שם הגיעה קרוב לקצה . אספקת מזון ומים תגדיל את האוכלוסיה , כמו בהודו .
5 - סין ופקיסטן דווקה דומות , במכפלה של 10 .

לפי אותו מקור -
כל המדינות ששטחן קטן מישראל גם אוכלוסייתן קטנה יותר .

הנה המדינות שאוכלוסייתן גדולה יותר . ליד השטח שומה האוכלוסיה במיליונים - במדינות המעניינות .

בנין- 112.620 ------ 6.5
טג'יקיסטן - 143.100
האיטי - 27.750 ----------- 6.9
שוויץ - 41.293 ----------- 7.2
רואנדה - 26.340 ---------- 7.3
סומליה - 637.660
גינאה- 245.560
בולגריה - 110.910 -------- 7.7
ארביג'ן - 86.600 --------- 7.7
אוסטריה - 82.850 --------- 8.1
בוליביה - 1.098.581
ר' דומיניקנית - 48.730 ----8.5
צ'אד - 1.284.000
שודיה - 449.964
תוניסיה - 163.610
זמביה -752.610
פורטוגל - 92.390 --------- 10.0
הונגריה - 93.030 --------- 10.1
צ'כיה - 78.860 ----------- 10.2
סנגל - 196.190
בלרוס - 207.600
בלגיה - 30.510 ----------- 10.2
מלאווי - 118.480 --------- 10.5
יוון - 131.940 ----------- 10.6
יוגוסלביה - 102.350 ------ 10.6
ניז'ר - 1.267.000
מאלי - 1.240.000
קובה - 110.861 ----------- 11.2
בורקינה-פאסו - 274.200
קמבודיה - 181.040
זימבאבואה - 390.580
גואטאמלה - 108.890
אקודור - 283.600
אנגולה - 1.246.700
קמרון - 475.440
צ'ילה - 756.950
מדגסקר - 587.040
הולנד - 41.530 ----------- 15.9
חוף-השנהב - 322.400
קזחסטן - 2.717.300
סוריה - 185-180
תימן - 527.970
מוזמביק - 801.590
אוסטרליה - 7.666.800
גאנה - 238.540
סרילנקה - 65.610 ---------- 19.4
http://www.faz.co.il/thread?rep=152486
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 05/08/2010 שעה 10:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מעכנינות ביוחד שוויץ הולנד ובלגיה . ארצות אירופיות שהן חקלאיות ומתועשות . הן דומות לנו בגודל אך
גדולות יותר באוכלוסיה ובשטח !
לזה אוסיף כי חצי ישראל היא מדבר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152488
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
דוד סיון (יום חמישי, 05/08/2010 שעה 12:24)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1. הטענה על הקשר הסיבתי בין גודל המדינה ומספר תושביה לא נתמכת על ידי הנתונים.
2. הטענה שלך ביחס לישראל (''לא תמצא מדינה שלה אוכלוסיה גדולה מזו של ישראל ושטחה קטן מישראל'') לא אומרת דבר על הקשר הסיבתי.
3. יש לא מעט (למעלה מ-‏20) מדינות ששטחן גדול משל ישראל אבל יש בהן פחות תושבים. העובדה הזאת היא עדות שיש בעיה עם הטענה שלך ביחס לקשר הסיבתי.
4. משמעות שני הסעיפים האחרונים היא שאפשר למצוא בהם תמיכה לשתי תיאוריות מנוגדות ביחס לקשר בין גודל שטח וגודל אוכלוסיה. ברור מכך שגם טענה על קשר סיבתי בין שני המשתנים האלה היא בעייתית מאד.

5. העובדה שלכל חריגה אתה נאלץ להציג הסבר אומרת דרשני: הטענה לקשר סיבתי חסרת ביסוס. השוואה בין ארצות לפי נתוני גודל שטח ומספר תושבים לא משמעותית - היא אינה מידע ליצירת הכללה משמעותית. לעומת זאת אם תיצור מהם מדד של צפיפות תקבל מידע הרבה יותר משמעותי וחשוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152468
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 04/08/2010 שעה 8:59)
בתשובה לדוד סיון

''ייצור החיטה בעולם בשנת 2005 הסתכם בכ-‏620 מיליון טון; ארצות האיחוד האירופי ייצרו 20% מכמות זו, סין – 16%, הודו – 12%, ארצות הברית – 9% ורוסיה – 8%.

צריכת החיטה בעולם בשנת 2005 הסתכמה בכ-‏622 מיליון טון; ארצות האיחוד האירופי צרכו 19% מכמות זו, סין – 16%, הודו – 12%, רוסיה – 6% וארצות הברית – 5%.

הייצוא העולמי של חיטה בשנת 2005 הסתכם בכ-‏112 מיליון טון; ארצות הברית ייצאה 24% מכמות זו, אוסטרליה – 16%, קנדה – 14%, ארצות האיחוד האירופי – 13%, רוסיה – 9% וארגנטינה – 7%.

היבואניות העיקריות של חיטה היו מצרים, ברזיל, יפן, אלג'יריה, אינדונזיה, עיראק, דרום קוריאה, ניגריה ומקסיקו''.
''מועצת החיטה הקנדית צפתה כי ייצור החיטה במערב קנדה ב-‏2007/08 ירד ל-‏21.4 מיליון טונות, לעומת 24.4 מיליון טונות אשתקד''.
קנדה מייצרת בערך 3-5% מהחיטה בעולם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152480
אז מה הועילה העתקת נתונים?
דוד סיון (יום חמישי, 05/08/2010 שעה 8:28)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

העתקת את הנתונים משני מקורות.
הקטע המקורי שלך הוא המשפט האחרון.

אז מה הועילה העתקת הנתונים לתיאוריה שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=152482
אז מה הועילה העתקת נתונים?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 05/08/2010 שעה 8:36)
בתשובה לדוד סיון

זה התייחס לדברי פורסטר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152758
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
(יום שני, 16/08/2010 שעה 11:49)
בתשובה לדוד סיון

קנדה ואוסטרליה הן בגידול מתמיד ומהיר
מה לא בסדר בתיאוריה של עירן
בקשר אליהן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=152762
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
דוד סיון (יום שני, 16/08/2010 שעה 12:03)
בתשובה לspinner013@gmail.com

כבר הסברתי מה לא בסדר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152469
תמשיך לחלום !!!
גלעד היפתחי (יום רביעי, 04/08/2010 שעה 11:22)
בתשובה לאריק פורסטר

תעשה הבחנה בין ''גן עדן של הטבע'' לבין ''גן עדן חקלאי''.
החקלאות הקנדית היא די שאבלונית והיא מנסה להתייעל בגידולים שמרניים בשטחים המעטים הראויים לחקלאות הקלאסית. קנדה עדיין לא השכילה לפרוץ לשטחים ההרריים והמיוערים ולפחח בהם חקלאות מתאימה. במקום זה תעשיית כריתת היערות הולכת ומתרחבת בה בלי כל חלופה שתפחית את הנזקים האקולוגיים. מכוני מחקר חקלאיים כמו למשל מכון וולקני בישראל, שהוא פורץ דרך בעולם בהרבה תחומים.

החקלאות בקנדה מרוכזת בדרומה בבועות מסביב לגושי ההתיישבות העירונית-כפרית הדלילה גם היא. בא ניקח לדוגמה את חבל מזרח אונטריו, ברצועה הדרומית של קנדה, ותראה לדוגמה כמה השטח החקלאי הממשי זעיר גם לכאורה באזור שאתה אומר שהוא כולו חקלאי:
הסבר קטן: הצבע הירוק כהה הוא השטח ללא הגבלות ליישום חקלאי (עדיין אין זה אומר שכל השטח מנוצל בפועל לחקלאות), מהצבע הצהוב והלאה אין כלל אפשרות של ממש לעיבוד חקלאי, בתנאים הנוכחיים.

קנדה מנצלת כ-‏70% מהשטחים ''הירוקים כהים'' ואחוזים בודדים של השטחים הירוקים הבהירים יותר (בממוצע פחות מ-‏20% מכלל השטחים החקלאיים הפוטנציאליים). אז זה נכון שגם הצבע הירוק שם בסך הכל בקנדה גדול פי כמה מכל ישראל, אבל הקנדים לא יכולים לגדל בהם את כל מגוון המוצרים הנדרשים לקיום עצמם והם מייבאים תוצרת חקלאית מחו''ל, כולל מישראל (למשל, פרחים, פירות הדר, פירות בעיקר שלא בעונתם הרגילה בקנדה, זיתים וירקות).

הינה מפה סכימטית רחבה יותר שמראה בגדול את פוטנציאל השטחים הירוקים כולם http://geogratis.cgdi.gc.ca/CLI/index_agriculture.ht... שהם קטנים יותר מכלל השטחים שלא ניתנים לעיבוד. בפועל הקנדים מנצלים בפועל כמו שאמרתי אחוזים קטנים בלבד מהם.

אולי עכשיו כשיותר קרקעות מפשירים בצפון קנדה ישמחו הקנדים להרחיב את החקלאות שלהם. הם בטח יזדקקו לעבדים מאפריקה. אבל ההוצאות בצפון הקר בכל זאת לא בטוח שיתנו תפוקות טובות, וברור שכל ניסיון יהיה כשלון חקלאי וכלכלי.

יותר מ-‏90% משיטחה של קנדה הם שטחים מיוערים או קרחים (ככל שעולים צפונה ולמעלה). 40 אחוזים משטחי הייעור, מהווים היום את הבסיס לתעשיית העץ והנייר הגדולה שלה. זו לא חקלאות אלא תעשייה הורסת טבע.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.