פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לנסים ישעיהו, 23/10/02 0:47)
http://www.faz.co.il/thread?rep=15102
ועוד איך היה.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 1:24)
בתשובה לנסים ישעיהו

שוב הפסוק: ''ויקח חמאה וחלב ובן-הבקר אשר עשה ויתן לפניהם והוא-עומד עליהם תחת העץ ויאכלו.''

אין שום סיבה להניח שהיתה הפרדה. לא היה חוק האוסר עירוב בין חלב לבשר, לא אז וגם לא אחרי כן. אפילו הגדי של הפסוק ''לא תבשל גדי בחלב אימו'' טרם נולד.

מדוע שנחשוב שהוא נתן אותם בנפרד? הפסוק ברור לגמרי. קודם הוא לקח את כל הדברים שהוזכרו, ואחר כך נתן להם. זה סדר הדברים, כפי שנאמר בפסוק.

דווקא ציפיתי לתגובה אחרת ממך. הרי זו אינה הפעם הראשונה שאני מעלה את העניין בפורומים שונים. עד כה נתקלתי בשני הסברים. כעת ציידת אותי בהסבר שלישי, ואף אחד מהם אינו מניח את דעתי.

ההסבר הראשון שנתקלתי בו הוא שהסייג עדיין לא היה קיים. זה נכון, אבל לשיטתי הוא לא היה קיים מעולם מדאורייתא, אלא מדרבנן, ובמסגרת 'עשה לך רב' אינני מקבל את הסייג הזה, במיוחד לאור העובדה שאין שום כלל מוסרי שניתן להבין ממנו.

ההסבר השני שקיבלתי הוא שאברהם חשב ששלושת המלאכים הם ערבים, ולכן שהסייג אינו חל עליהם. מובן שלא היו אז 'ערבים' או 'יהודים', ושום סייג עברי לא יכול היה לחייב את שוכני סביבתו של אברהם (המונח 'יהודי' היה צריך להמתין ארבעה דורות לפחות עד שייווצר). נדמה לי שזהו הסברו של רש''י. מחמת הנימוס לא אומר את מה שאני חושב על ההסבר הזה.

אם ננסה להבין מה עומד מאחורי 'לא תבשל גדי בחלב אימו', שאני בטוח שיש לפרש כפשוטו, אומר כך: אכילה צריכה להיות עניינית ולא פולחנית. בישול גדי בחלב אמו, כנראה מנהג מקומי נפוץ בימים עברו, הוא אכזריות מיותרת, שאין לה דבר עם האכילה עצמה. אם נרחיב את הפסוק הזה, הרי שיש לאסור על פולחן אכילה, ולהתיר אכילה עניינית בלבד. מכאן שפולחן מכוון, כמו הפרדה בין חלב לבשר, צריך להיות אסור ביהדות.

אבל האבסורד הולך וגדל עם השנים. גם אם הייתי מקבל את הפרשנות שאכילת בשר וחלב בו זמנית משולה לאכילת גדי בחלב אימו, אין שום סיבה לאסור אכילת עוף בחלב. כיום סייגי בד''צ הגיעו לכך שגם אנשובי (כלומר דג) על פיצה אינו כשר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15104
טוב, אז נענה מזווית נוספת.
נסים ישעיהו (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 1:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ

קודם כל מהצד הענייני טכני של מהירות ההכנה התעלמת; בעוד שהכתובים אומרים בפירוש זריזות בהכנה ובהגשה, שהרי מדובר בעוברי אורח רעבים ויש להזדרז, רק טבעי שמגישים משהו מן המלאי הזמין (חמאה וחלב) עד שהמנה העיקרית תהיה מוכנה.

האיסור על עירוב בשר בחלב, בהסבר על פי פנימיות העניינים:

במקורו היה האדם צמחוני; אכילת בשר הותרה לו רק לאחר המבול כמעין פשרה של בורא העולם ומנהיגו עם נטיותיו הבשריות של יציר כפיו.

החלב מאידך, ממנו מתקיימים כל הינקים בשלב הראשון של חייהם וגם למבוגרים הוא עשוי להועיל.

כדי לאכול בשר יש ליטול את חיי מקור הבשר; לשפוך דם.

את החלב מספקת הבהמה די ברצון ועד כדי כך שאם לא לוקחים ממנה את החלב זה צער בעלי חיים.

הווה אומר בשר וחלב הם הפכים רעיוניים.

נ.ב. מכאן גם הסבר לשחיטה הכשרה דווקא ולמיצוי הדם בדרך של השריה ומליחה; אמנם הותר לאכול בשר אבל את כל הדם יש לנקז.

אני מקווה שהנחתי את דעתך. אחרת נצטרך מאמר שלם ולא בטוח מתי אגיע לזה.

מצורף קישור.

בברכה ותודה על התגובות,
נסים.

קישורים:
צמחונות: http://www.faz.co.il/thread?rep=10260&Page=1
http://www.faz.co.il/thread?rep=15106
שום דבר לא בוער. כתוב את המאמר בזמנך החופשי.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 2:01)
בתשובה לנסים ישעיהו

http://www.faz.co.il/thread?rep=15109
ליובל :על הצ'יזבורגר
יעקבי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 3:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,
אתה מודיע לבן שלך: ''השבת אין אוטו !''.

תסריט א:אתה קם בשעה 7.00 ומגלה שהאוטו נעלם.הבן יצא לבילוי ולא חזר.
ב''ועדת החקירה'' הוא עונה לך שבדרך כלל אתה לא קם עדיין בשעה הזאת,והוא חשב שזה בסדר...

תסריט ב:אתה מתעורר ב17:00[היו לך 11 משמרות השבוע!] ומגלה שהאוטו בחנייה.כי הבן שלך-אידיוט...
או שהוא פשוט מכבד מאוד אותך ואת המילה שלך...

אינני יודע איזה בן אתה מעדיף.
מכל מקום ההלכה-מימי חז''ל העדיפה לקבל את הציווי של התורה ולדון בו בכלים משפטיים-ללא תלות בטעם של הציווי.

הפירוש המשפטי של האיסור הנ''ל כאיסור של אכילה הוא עתיק מאוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15110
ובכל זאת התשובה אינה מספקת.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 3:43)
בתשובה ליעקבי

אני מניח שכשילדי יגיעו לגיל הנהיגה, הצהרה כמו 'השבת אין אוטו' תהיה מנומקת.

אבל גם אם נקבל את הדעה שיש למלא מצוות גם אם הטעם שלהן אינו ברור לנו, אין טעם להמציא מצוות שאינן כתובות ואינן מנומקות ולקיים אותן ללא כל סיבה. בתנ''ך אין איסור אכילת חלב ובשר. אין צורך לקיים מצוות לא קיימות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15176
ליובל:מהו בעצם קיום מצוות?
יעקבי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 16:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ

קיום מצוות הוא שמירה על מסורת.

ההלכה אינה הלכה של ספרים בלבד אלא בעיקר,דרך התנהגות מסורתית-כפי שמרמז שמה.

לא הדייקנות ההיסטורית היא הקובעת,אלא המסורת מאב לבן.מהבחינה הזאת אנחנו אוכלים/איננו אוכלים את מה שאברהם ''אבינו''[!] אכל /לא אכל.

לתודעה הזאת של ההמשכיות יש עצמה אדירה .אתה לא שייך רק לתקופתך אלא מתחבר ליהודים בכל הדורות.
זה מעצים את הזהות היהודית שלך ,ומעשיר אותה מאוד.
לא מדובר על מדע -אלא על תודעה ועל דרך חיים.

לסיום:
פעם ראיתי ציור של ''רעבע'' לתלמידיו על הלוח ב''חדר''.
הוא צייר את אברהם אבינו עם... שטריימל.

אז-צחקתי צחוק היסטרי,על העיוות ההיסטורי.
היום -אני מסכים עם ה''רעבע''.
זאת בתנאי-שהתלמידים ידעו [בגיל כלשהו] שלאברהם היה גם כובע אחר.או כפייה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15184
כן, אבל כיצד מתפתחת מסורת?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 17:19)
בתשובה ליעקבי

היהודים החרדים דהיום לבושים במיטב אופנת פולין של המאה ה-יט'. ב- 4000 שנות יהדות הלבוש הזה קיים, כנראה, כ- 150 שנה. רוב היהודים ברוב הדורות לא נראו כך ולא התלבשו כך. בכל זאת - החרדים רואים בצורת לבוש זו מסורת מחייבת.

היהדות, מבחינתי, היא יותר מאשר ציות סתם למסורות מאוחרות. הרי מונוגמיה, הפרדה בין בשר לחלב, חבישת כיפה ושיוך דתו של אדם על פי אימו הם כולם חידושים שלא היו מוכרים לאברהם אבינו. העם היהודי הוא דינמי, דבר שלדאבוני לא ניתן לומר על הדת היהודית. הממסד הדתי לא השכיל להבין שהדינמיקה והחידוש הם חלק מהותי של העם היהודי, שעלול לנטוש את דתו אם היא לא תתאים את עצמה לכך.

כפי שהתפתחה המסורת של הפרדת חלב מבשר, ונראה לי שמטעמים לא ענייניים, נקל לאמץ מסורות חדשות. אני מציע כפתיח לאמץ את הצ'יזבורגר כמאכל המסורתי בשבוע של פרשת וירא, לזכר החמאה, החלב ובן הבקר שהכין אברהם אבינו לאורחיו. מאידך, חייבים להקפיד על כך שלעולם לא יבושל גדי בחלב אימו, שהרי מפאת חשיבותה של מצווה זו היא נאמרה ג' פעמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15225
כיצד מתפתחת מסורת?
יעקבי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 0:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ

זהו ענין מורכב למדי.בכל אופן אציג כמה מאפיינים:

א.הכח הראשון הוא הסמכות הרבנית והאמון שהציבור נותן בה.זהו אמון אישי באנשים שמכונים את הוראותיהם לשם שמים.''ועשית ככל אשר יורוך''.

ב.הדינמיקה של הזמנים המשתנים.ההלכה בהחלט מתאימה את עצמה לזמן ולמצב-בהתאם להבנתם של החכמים.

ג.ישנו משא ומתן גם בין-דורי ,ודעות מסוימות נדחות.

ד.גורם הריאקציה.ריאקציה לנצרות [לדוגמה-ביטול המנהג לקרא את עשרת הדברות בכל יום ''מפני תרעומת המינים''] ריאקציה להשכלה.[הלבוש הארוך נשמר ונתפס כמסורתי -בניגוד לז'קט המערבי הקצר של המשכילים. אכן הלבוש הזה מזכיר לבוש עתיק בגיזרתו.

מכל מקום דברים כאלה אינם משתנים באמצעות הצעה שהועלתה באינטרנט...גם לא כל קוד הוא קוד מחייב.
הלבוש אינו קוד מחייב הלכתי בשום חוג אלא מנהג בעלמא!
http://www.faz.co.il/thread?rep=15116
הבהרה:
נסים ישעיהו (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 8:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

קצת הפריע לי שלא עניתי על כל הפרטים בתגובה שלך; זה קרה מפני שאינני נוהג להתווכח עם ציטוטים של אחרים אלא רק לומר את דברי.

הנה קטע מעניין:

פסוק ח (דעת זקנים מבעלי התוספות) :
ויקח חמאה וחלב וגו'. מלמד שהאכילם בשר וחלב; וכשרצה הקב''ה ליתן תורה לישראל אמרו המלאכים ''תנה הודך על השמים'' (תהלים ח') אמר להם כתוב בתורה ''לא תבשל גדי בחלב אמו'' ואתם כשירדתם למטה אכלתם בשר וחלב; שנאמר ויקח חמאה וחלב. מיד הודו להקב''ה.

והיינו דכתיב בפ' כי תשא ''כי על פי הדברים האלה כרתי אתך ברית ועם ישראל'' וכתיב לעיל מיניה לא תבשל גדי בחלב אמו. (כלומר בזכות 'לא תבשל גדי בחלב אמו, נמנעה נתינת התורה למלאכים וניתנה לישראל).

ומדרש זה חולק על מדרש אחר: קיים אברהם אבינו ע''ה אפילו עירובי תבשילין; פירוש תבשילין מעורבין שלא היה אוכל בשר בחלב; גם לא בשר ואח''כ חלב אלא חלב ואח''כ בשר דכתיב ''ויקח חמאה וחלב והדר (ואח''כ) בן הבקר אשר עשה'' וכן נמי פירש''י קמא קמא דתקין אמטי ואייתי לקמייהו (ראשון ראשון הכין והביא לפניהם).

כלומר את פירוש רש''י, שזהו הפשט הכי בסיסי וגם הכי עמוק בכתובים, הבאנו בתגובה קודמת. הפירוש האחרון שציטטת בעניין ההבחנה של אברהם בין יהודים לערבים, אכן תמוה ודומני שנולד במוחו של מישהו עם הרבה רצון טוב ומעט מדי לימוד תורה.

בברכה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74840
הבהרה:למה אין
השווה מהשמיים הגיעה (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 12:24)
בתשובה לנסים ישעיהו

למה אין מהי טלית טני חייבת לעשות שיעורי בית לזה ואם אני לא יעשה המורה תכה אותי וזה לא בצחוק כי לכל המורות שלי יש אישור להרביץ לילד שלא מכין שיעורים ביייייייייייייייי
http://www.faz.co.il/thread?rep=83730
לא אכל
פופסיקו (יום שישי, 15/09/2006 שעה 15:50)
בתשובה לנסים ישעיהו

לפי המדרשים המלאכים אכלו, ולא אברהם אבינו. מסתדר יופי דווקא
http://www.faz.co.il/thread?rep=83808
לא אכל
יובל רבינוביץ (יום שני, 18/09/2006 שעה 2:18)
בתשובה לפופסיקו

אתה רואה בימינו יהודי שומר מצוות מגיש את התפריט הזה לאורחים, אפילו לא יהודים?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.