פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 19/05/10 14:49)
http://www.faz.co.il/thread?rep=150218
אתה מבלבל בחזרה מיותרת שאינה מתאימה לנושא זכויות האדם!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 19/05/2010 שעה 16:17)
בתשובה לדוד סיון

לצ'ומסקי אין זכויות בישראל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=150220
לי יש זכויות והן נפגעו!
דוד סיון (יום רביעי, 19/05/2010 שעה 16:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

גם לחומסקי יש זכויות בארץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=150221
(יום רביעי, 19/05/2010 שעה 17:20)
בתשובה לדוד סיון

משום מה לאריה עירן קשה לתפוס, שעניין הפגיעה בזכויות הפוליטיות (מה שמכנים 'זכויות אדם') קשור ליחס העקרוני בין המדינה לכל אדם שהוא, בין אם הוא תושב חוקי או מבקר חוץ. איבחון הפגיעה בזכויות הפוליטיות הוא פונקציה של האופן בו שמדינה מתנהלת דווקא במקרי 'מבחן' מסוג המקרה של ביקור חומסקי.

הבעיה מתחילה דווקא במקום אחר. כאשר לפני מספר שבועות טענת, דוד, שהביקורת בחו''ל מצד ישראלים את מדיניות הממשלה פוגעת באינטרסים של מדינת ישראל ומהווה פגיעה ב'חברים', הצבת, לפי דעתי, רף גבוה מדי ומסוכן לנושא הלגיטימיות של הביקורת על מדיניות הממשלה. הבעיה אינה בעצם התחושה שיש בביקורת בפורומים בינלאומיים מצד ישראלים מעין פגיעה בתא המשפחתי הישראלי (בחברים), אלא בכך שמסוכן להציב גבול מסוג זה לביקורת מדיניות הממשלה, היות והמחסום הזה מתנייד בקלות ואם אתמול נסית להחיל אותו לגבי ביקורת מדיניות הממשלה בחו''ל מידי ישראלים הרי היום הוא כבר מוצב בגשר אלנבי. וזה רק מדגים את טענתי בעת הוויכוח המקורי על כך שאי אפשר להגדיר את ההתנגדות לביקורת בחו''ל של מדיניות הממשלה בתור עקרון, היות ותחולתה של ההגבלה שהצעת נוגעת בסופו של דבר לכל ביקורת של מדיניות הממשלה מידי כל גורם שהוא.

הנקודה הקובעת לגבי קיומן של זכויות פוליטיות במדינה, היא העמדה של המדינה ביחס לכל אדם, בין אם הוא אזרח, תושב או אורח, - ביחוד כאשר מדובר בנושא של ביקורת של יחידים את מעשי הממשלה כלפי ציבור זה או אחר.
הנקודה החלשה באתוס הפוליטי הישראלי הצעיר יחסית היא בדיוק הלגיטימיות שאנו נוטים לתת לנאמנות המשפחתית או השבטית הישראלית. יש לנאמנות מסוג זה ערך רב כמובן - היא נכס, אך במקרה של העמדה הביקורתית של היחיד ביחס למעשי הממשלה אין הנאמנות לשבט או למשפחה רלוונטית, כי פה משחק המנגנון האזרחי, שהוא מנגנון שנועד מלכתחילה להחליף את ה'דבק' שמחזיק יחד את המשפחה או השבט בדבק של העקרונות האזרחיים שהם אלה המגדירים את המדינה מלכתחילה. הפעלת הנאמנות השבטית במקומות בהם אין לה רלוונטיות (כמו בעניין הביקורת על מדיניות הממשלה) משרתת רק את ההשחתה של המערכת האזרחית שהזכויות הפוליטיות של האזרח ושל האורח הן חלק בלתי נפרד ממנה.

לטעון שהביקורת בחו''ל את מדיניות הממשלה על ידי ישראלים היא בגדר פגיעה בחברים זהה עקרונית לביטוי הידוע 'המדינה זה אני'. יש כאן זיהוי שגוי של הגוף של הדובר עם הגוף האזרחי. אך המדינה אינה מוגדרת ישירות על ידי הלאום, אלא על ידי האירגון האזרחי וערכיה האזרחיים. באותו האופן גם הביקורת את מעשי המדינה, בין אם היא מופיעה מחוץ לגבולות המדינה או בתחומה הריבוני שואבת את כוחה ואת הלגיטימיות שלה, לא מהאוטוריטה הפטריארכלית של ראש השבט או ראש המשפחה, אלא מהאוטוריטה האזרחית שנובעת מהיחסים בין ממשלה לאזרחים. בישראל המצב בנושא הזה מעורפל מלכתחילה היות ו'כל העם צבא' ומדינת ישראל מזוהה כמדינת הלאום היהודי. הגיע הזמן שנתבגר. ואם דוד סיון לא מבחין בדקויות חשובות אלה, אז כנראה שהדור הזה הוא עדיין דור המדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=150222
הבעיה שאתה משקר בשרות דמגוגיה נבזית!
דוד סיון (יום רביעי, 19/05/2010 שעה 18:45)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אכן הגיע הזמן שתתבגר ותבין שחזרה על שקרים נבזיים בשרות הדמגוגיה היא לכל הפחות פגיעה בכבוד האדם.

העובדה שאתה ממשיך לעסוק בכך היא עדות שעניינך הוא זילות מושגים כמו זכויות פוליטיות וזכויות אדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=150224
(יום רביעי, 19/05/2010 שעה 19:38)
בתשובה לדוד סיון

חבל שאינך מתייחס עניינית.
אך הצהרתך ש''גם לחומסקי יש זכויות בארץ,''

מעלה שוב את השאלה
האם הביקורת של ישראלים
בחו''ל את מדיניות הממשלה
אכן מהווה פגיעה באינטרסים
החיוניים של מדינת ישראל.

אם ''גם לחומסקי יש זכויות
בארץ'', - והוא אחד המבקרים
החריפים בחו''ל של מדיניות ישראל,
אז, לפי אותם קריטריונים אין לאסור
על ישראלים מלבקר את מדיניות
הממשלה בחו''ל או בכל פורום אחר.

יכולת לפי משקל טענתך הקודמת
לטעון שחומסקי מעצם היותו יהודי
מחויב שלא 'לירות בחברים' - ביהודים
החיים בארץ ישראל. אך אתה ואני יודעים
שנושא הביקורת של מדיניות ישראל אינו
קשור לזיהוי האתני של המבקר או לזיהוי
הגיאורפי של מקום העלאת הביקורת:
-זה עניין פומבי שראוי להציגו בכל במה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=150225
קשה לך בלי דמגוגיה נבזית!
דוד סיון (יום רביעי, 19/05/2010 שעה 20:12)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אתה ממשיך לייחס לי דברים שבחיי לא אמרתי וגם לא כתבתי.

הגיע הזמן שתתבגר ותבין שחזרה על שקרים נבזיים בשרות הדמגוגיה היא לכל הפחות פגיעה בכבוד האדם.

העובדה שאתה ממשיך לעסוק בכך היא עדות שעניינך הוא זילות מושגים כמו זכויות פוליטיות וזכויות אדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=150226
תעמולתן פלשתינאי! וכי למה ציפית?
ע.צופיה (יום רביעי, 19/05/2010 שעה 22:13)
בתשובה לדוד סיון

שיכתוב על זכויות האדם ברמאללה ובעזה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.