פורום ארץ הצבי
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 17/05/10 17:58) | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=150192 | |
| נדמה שזה צורך | |
| דוד סיון (יום שלישי, 18/05/2010 שעה 11:23) בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com | |
הצורך לטפח שנאה לאחר בדעה, באמונה קיים אצלנו בפורום ובהרבה מקומות אחרים. כך גם מגיעים לטיפוח שנאה כלפי חומסקי. זה הרבה יותר פשוט מאשר לשמור על חופש הביטוי. בהקשר הזה ודאי שמת לב שאני כותב חומסקי. אני מניח שמקור השם הוא אחר מהשם ''Churchill'' ובעברית צ'רצ'יל. מקור השם השני במושג כנסיה או ''Church'' וקשה לי להאמין ששם יהודי מקורו זהה. גם האיות של שני השמות שונה Chu מול Cho. לבסוף מאז שאני זוכר את השם חומסקי הוא תמיד היה כתוב ב-''ח''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=150193 | |
| נדמה שזה צורך | |
| ע.צופיה (יום שלישי, 18/05/2010 שעה 11:33) בתשובה לדוד סיון | |
אתה בטח יודע שלכל דבר יש שתי פנים. אפשר להגיד כי הדעות שחומסקי או צ'ומסקי מביע הם שנאה לאחר בדעה ובאמונה וכך מגיעים לטיפוח השנאה. במקרה שלו זו ,בין היתר, מדינת ישראל. אין טעם לשמור על חופש הביטוי לאדם או גורם שברור לך מראש שהחופש ינוצל אך ורק לשם השמצתך.תקיעת סכין עצמית לבטן אינה ערך מקודש. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=150195 | |
| נדמה שזה צורך | |
| דוד סיון (יום שלישי, 18/05/2010 שעה 12:09) בתשובה לע.צופיה | |
בודאי שהצורך לטפח שנאה קיים גם בשמאל וגם בימין ובמרכז. אף צד במערכת החברתית-פוליטית שלנו לא ממש נקי מהצורך הזה. אם לך ברור שמדובר בהשמצה אז יש משהו בדבריך אם כי כל היועצים המשפטיים בשנים האחרונות השתדלו מאד להמנע מהחלטה שתעמיד לדין אנשים שלדעתי ואולי גם לדעתך עברו את גבול ההשמצה, ההסתה וכו'. גם אני חושב שהפרשנות של חופש הביטוי צריכה להיות רחבה ככל האפשר - גם להתיר השמצות. המגבלה האמיתית היא ביטחון. מעבר לכך אין לי בעיה עקרונית עם העובדה שמדינה, כולל זו שיש בה חופש ביטוי כמו שהגדרתי, יכולה למנוע כניסת אנשים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=150197 | |
| נדמה שזה צורך | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 18/05/2010 שעה 13:37) בתשובה לדוד סיון | |
זה קצת יותר מורכב מכפי שאתה מציג את הדברים . חינוך , תעמולה , אינדוקטרינציה , שטיפת מוח ודומיהם אינם דיבור חופשי ולא יותר . אלה הם בדיוק הדברים שמפעילים בני אדם . הדיבור הוא אמצעי שמניע בני אדם לעשות מעשים . הדיבורים בתורה יצרו את עם ישראל שהיהודים הם שרידיו . הדיבורים בצבא גורמים לפציעות ולמות . הדיבורים של גלילאו קיעקעו את יסודות הכנסיה , כך גם הדיבורים של מרטין לותר . הדיבורים של מהאטמה גאטנדי גרמו לאנגלים לותר על הודו . להבדיל הדיבורים של היטלר גרמו למלחמת העולם השניה ולשואה . דיבורים הם דבר חשוב , הם אפילו נשק . לכן יש על הדיבור מיגבלות . אסור לצעוק ''אש'' בתיאטרון אם אין אש . אסור לשון הרע . אסורה הסתה למרד . אסור להסית לרצח . אסור לתכנן פשיעה במשותף . השאלה לגבי צ'ומסקי היא - האם דבריו המוכרים טוב , הם משהו שאנחנו מסכימים שיגיד בתחום השפעתנו ? אתה מסכים , אני לא ואחרים עם דעתם . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=150199 | |
| אתה טועה! | |
| דוד סיון (יום שלישי, 18/05/2010 שעה 14:34) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
א. המורכבות היתה שם כל הזמן והעובדה שלך נדמה שלא, היא בעייתך בלבד. בנוסף ובמיוחד לא שמת לב שאינני מתייחס באופן ספציפי למקרה של חומסקי. ב. באופן עקרוני אני בעד כללים השומרים על כבוד האדם וחרותו, על חופש הביטוי והדיבור ועל חופש הקניין בכל השטחים תחת שליטת המדינה שאני חלק ממנה. דיבור וביטוי אולי מזיקים אבל סתימת פיות (אינדוקטרינציה, תעמולה, חינוך,... ) מזיקה יותר. אחת הסיבות הטובות מדוע זו עמדתי היא הדברים שכתב הכומר מרטין נימולר בהקשרים האלה. ג. ברור שכאשר יש התנגשות הרי שהחוק צריך למצוא איזון ''נכון''. העיקרון הזה כמובן גם מכסה את ההקשר הביטחוני. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=150201 | |
| אתה טועה! | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 18/05/2010 שעה 17:34) בתשובה לדוד סיון | |
הכומר מרטין נימולר ודבריו רחוקים מאד מההטפה של צ'ומסקי לאנרכיה . בכלל וזה נכון בהרבה דיונים/ויכוחים , היהודים לא היו בגרמניה ובחלקי עולם אחרים קבוצה שרצתה לתפוס את השלטון ולהחליף את העם באותה ארץ . לא בעזרת הפיכה , לא באמצעות טרור ולא בכוח צבאי . החריג בזה הוא כמובן ארץ ישראל וזה סיפור נפרד . היהודים היו קבוצה נרדפת אף-על-פי שלא היוו סכנה לעם שחיו בקרבו ולא לשלטון . הם היו נאמנים . צ'ומסקי אינו נאמן למדינת ישראל , נדמה לי שאינו אזרח ישראלי והוא אחד מיהודים רבים שמשתלחים בקבוצה שהוא חלק ממנה . זה נקרא ''יריקה לבאר , ממנה שתה'' . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=150202 | |
| דבריו של נימולר רלוונטים מאד | |
| דוד סיון (יום שלישי, 18/05/2010 שעה 18:01) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
המשמעות של הדברים שכתב נימולר היא אוניברסאלית ורלוונטית לכל דיון בנושא זכויות אדם. היהודים וזכויותיהם הם רק חלק מהסיפור. מוסר ההשכל מהדברים ברור ורלוונטי מאד לחיינו היום. חומסקי אינו אזרח ישראל ולכן הטענה שאינו נאמן למדינת ישראל אינה רלוונטית כלל לעניין אישור או אי-אישור כניסתו לארץ. גם הטענה שהוא כאילו משתלח בקבוצה שהוא חלק ממנה חסרת ביסוס משני טעמים לפחות: א. לא הראית שהוא משתלח, ב. לדעתי הוא אינו רואה את עצמו חלק מהקבוצה הזאת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=150203 | |
| דבריו של נימולר רלוונטים מאד | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 18/05/2010 שעה 19:59) בתשובה לדוד סיון | |
א - לא דין היהודים שהיו מיעוט נרדף כדין פלסטינים שלוחמים נגדנו . ב - אולי התנסחתי פחות מדוייק כלפי צ'ומסקי . הוא דיבר וכתב הרבה נגד מדינת ישראל או לחילופין ממשלות ישראל . אין זה מיקרה שהוא ברשימה ההיא . ג - איזה דבר טוב יצמח לי או לנו מביקורו כאן ? האם אנחנו ננהג אחרת ? האם הוא ינהג אחרת ? האם דעתנו תשתנה ? האם דעתו תשתנה ? הוא בדומה לאורי אבנרי או גדעון ספירו בא להניח כאן את מרכולתו וללכת בלי להקשיב לנו בכלל או מעט מאד . בקשר לדברי אותו כומר - איך עלי לעמוד לצידו של צ'ומסקי ? האם הוא עומד לצידי ? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=150204 | |
| דבריו של נימולר רלוונטים מאד | |
| ע.צופיה (יום שלישי, 18/05/2010 שעה 21:16) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
הוא אפילו לא בא לבקר פה אלא בביר-זית. גם מרכולתו ברורה מראש, חגיגה תקשורתית אנטי ישראלית במרכז ארץ ישראל. אילו זה היה קורה הדימוי החלוש שלנו היה גדל בעוד מידה אחת. הגיע הזמן להראות לאנשים כאלה, יהודים ולא יהודים שאם הם צועקים שאנו צבא כיבוש ,הרי, כלפיהם ננהג כפי שאמור לנהוג צבא כיבוש. לסנטור ליברמן הם לא יתנו לנאום בביר זית | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=150205 | |
| דבריו של נימולר רלוונטים מאד! | |
| דוד סיון (יום שלישי, 18/05/2010 שעה 21:23) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
כל מיעוט נרדף הוא חלק מהסיפור. אין הבדל בין המיעוט היהודי הנרדף או המיעוט הפלשתינאי. בודאי שהדברים שכתב נימולר רלוונטי לשניהם באותה המידה. אתה גם כותב נגד מדינת ישראל וממשלות ישראל. אז מה? גם לגבי ההקשבה אתה דומה לכל השמות שאתה מזכיר - אתה בוחר למה להקשיב... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=150206 | |
| אתה טועה ומטעה ! | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 19/05/2010 שעה 6:09) בתשובה לדוד סיון | |
הפלסטינים אינם מיעוט ואינם נרדפים . ס''ה יש 8 מיליון פלסטינים ויש 5 מיליון יהודים-ישראלים . הפלסטינים מתוך בחירה שלהם לחמו נגד הישראלים והפסידו . מצב זה אינו רדיפה שלהם . שים לב למילה ''לקחו'' . בגרמניה לקחו הנאצים תחילה את הקומוניסטים, אני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי קומוניסט, ואז הם לקחו את היהודים, ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי יהודי, ואז הם לקחו את חברי האגודים המקצועיים, ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי חבר אגוד מקצועי, ואז הם לקחו את הקתולים, ואני לא הרמתי את קולי, כי הייתי פרוטסטנטי, ואז הם לקחו אותי, אך באותה עת כבר לא נותר אף אחד שירים את קולו למעני. אנחנו לא לקחנו אף אדם . אפילו לא את בשארה . אפילו את ואנונו שיחררנו מקץ מאסרו . 10 חברי כנסת ערבים מכהנים ואיש לא ''לוקח'' אותם . אפילו לא את יועצו של עראפת או את היהודים המזדנבים . . . כעת הנושא בדיון הוא מניעת כניסתו של חוקר ובלשן ידוע לארץ ישראל . זה לא מניעת זכויות אדם ובוודאי לא ''לקיחה'' . הוא חיפש במה ואנחנו מנענו ממנו במה כאן . זה הכל . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=150208 | |
| אתה טועה ומטעה ! | |
| דוד סיון (יום רביעי, 19/05/2010 שעה 7:23) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
נושא הנדון כאן הוא זכויות אדם שלנו, של הפלשתינאים ושל רבים אחרים. שוב בולטת בעיית ההבנה שלך... גם בעיית ההקשבה שאתה מייחס לאחרים! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=150209 | |
| אתה טועה ומטעה ! | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 19/05/2010 שעה 8:08) בתשובה לדוד סיון | |
קרא את הכותרת . ''חומסקי לא הורשה להיכנס לארץ'' הנושא הוא צ'ומסקי ומניעת כניסתו לארץ . אכן הקשבתך פגומה ! כל אלה אינם הנושא . לא נימולר , לא זכויות אדם , לא חופש הביטוי ולא רדיפת קומוניסטים , אנרכיסטים , קתולים , ערבים או נמלים ירוקות . כל אלא אינם הנושא . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=150212 | |
| אתה מבלבל! | |
| דוד סיון (יום רביעי, 19/05/2010 שעה 9:29) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
במהלך הדיון קשרתי את הנושא לזכויות אדם ולדבריו של מרטין נימולר (http://www.faz.co.il/thread?rep=150199). מאותו הרגע זה הנושא שאתה מגלה לגביו חוסר הקשבה. לא משנה מה שתמשיך לטעון הנושא כולו קשור לזכויות אדם שלי, שלך ושל הפלשתינאים. הדברים שכתב מרטין נימולר מבהירים את הקשר. הפרשנות שלך של ההודעות בהקשר הזה מבלבלת את משמעותן!!! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=150213 | |
| אתה מבלבל בקישור מיותר שאינו מתאים לנושא הראשי . | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 19/05/2010 שעה 9:40) בתשובה לדוד סיון | |
הכנסת דברי נימולר לדיון מטה אותו . הבהרתי מדוע ואתה לא מקשיב . לכן אחזור על זה . אלה דברי נימולר . שים לב למילה ''לקחו'' . --------------------------------------------------------------------------------------------- בגרמניה לקחו הנאצים תחילה את הקומוניסטים, אני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי קומוניסט, ואז הם לקחו את היהודים, ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי יהודי, ואז הם לקחו את חברי האגודים המקצועיים, ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי חבר אגוד מקצועי, ואז הם לקחו את הקתולים, ואני לא הרמתי את קולי, כי הייתי פרוטסטנטי, ואז הם לקחו אותי, אך באותה עת כבר לא נותר אף אחד שירים את קולו למעני. ----------------------------------------------------------------------------------------- אנחנו לא לקחנו אף אדם . אפילו לא את בשארה . אפילו את ואנונו שיחררנו מקץ מאסרו . 10 חברי כנסת ערבים מכהנים ואיש לא ''לוקח'' אותם . אפילו לא ''לוקחים'' את יועצו של עראפת או את היהודים המזדנבים . . . פלסטינים אינם מיעוט ואינם נרדפים . ס''ה יש 8 מיליון פלסטינים ויש 5 מיליון יהודים-ישראלים . הפלסטינים מתוך בחירה שלהם לחמו נגד הישראלים והפסידו . מצב זה אינו רדיפה שלהם . - - מניעת כניסתו של חוקר ובלשן ידוע לארץ ישראל איננה מניעת זכויות אדם ובוודאי לא ''לקיחה'' . הוא חיפש במה ואנחנו מנענו ממנו במה כאן . זה הכל . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=150216 | |
| אתה מבלבל בחזרה מיותרת שאינה מתאימה לנושא זכויות האדם! | |
| דוד סיון (יום רביעי, 19/05/2010 שעה 14:49) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
מניעת במה היא מניעת זכויות אדם (גם של האיש שזה נמנע ממנו וגם שלי ושלך) למרות הכחשותיך! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=150218 | |
| אתה מבלבל בחזרה מיותרת שאינה מתאימה לנושא זכויות האדם! | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 19/05/2010 שעה 16:17) בתשובה לדוד סיון | |
לצ'ומסקי אין זכויות בישראל . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=150220 | |
| לי יש זכויות והן נפגעו! | |
| דוד סיון (יום רביעי, 19/05/2010 שעה 16:48) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
גם לחומסקי יש זכויות בארץ. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=150222 | |
| הבעיה שאתה משקר בשרות דמגוגיה נבזית! | |
| דוד סיון (יום רביעי, 19/05/2010 שעה 18:45) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com | |
אכן הגיע הזמן שתתבגר ותבין שחזרה על שקרים נבזיים בשרות הדמגוגיה היא לכל הפחות פגיעה בכבוד האדם. העובדה שאתה ממשיך לעסוק בכך היא עדות שעניינך הוא זילות מושגים כמו זכויות פוליטיות וזכויות אדם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=150225 | |
| קשה לך בלי דמגוגיה נבזית! | |
| דוד סיון (יום רביעי, 19/05/2010 שעה 20:12) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com | |
אתה ממשיך לייחס לי דברים שבחיי לא אמרתי וגם לא כתבתי. הגיע הזמן שתתבגר ותבין שחזרה על שקרים נבזיים בשרות הדמגוגיה היא לכל הפחות פגיעה בכבוד האדם. העובדה שאתה ממשיך לעסוק בכך היא עדות שעניינך הוא זילות מושגים כמו זכויות פוליטיות וזכויות אדם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=150226 | |
| תעמולתן פלשתינאי! וכי למה ציפית? | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 19/05/2010 שעה 22:13) בתשובה לדוד סיון | |
שיכתוב על זכויות האדם ברמאללה ובעזה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=150230 | |
| אתה טועה! | |
| חוק שימור האלרגיה (יום חמישי, 20/05/2010 שעה 1:37) בתשובה לדוד סיון | |
אתה לא יכול להכניס את נימולר לכל טיעון שלך כי זה מאבד ממקוריותו. כשיש דיבור מסוכן אז צריל לסתום לו את הפה. חומסקי לא מסוכן רק בדיבורו אלא גם במעשיו. התייצבות ותמיכה במשטר טרור הדוגל בהכחדת ישראל אינה דבר של מה בכך. חומסקי עצמו כבר אמר מספיק פעמים שקיומה של ישראל הוא טעות. חומסקי סותר עצמו בשני טיעונים מנוגדים. מצד אחד הוא טוען שקיומה של מדינה יהודית, כמו קיומה של מדינה מוסלמית או נוצרית אינו מוצדק. מצד שני הוא טוען שהכיבוש של 67 יביא לחיסולה של ישראל והוא עומד על כך שישראל צריכה לסגת. כששואלים את חומסקי האם הפלסטינים צריכים להכיר ב ז כ ו ת קיומה של ישראל, הוא משיב ששום מדינה בעולם לא מכירה בזכות קיומה של מדינה אחרת אלא רק 'מכירה בה', אז למה שישראל תדרוש שהערבים 'יכירו ב ז כ ו ת קיומה' ? הוא מתעלם מזה שהויכוח עם הפלסטינים הוא על עצם הקיום ושהם עד היום לא הכירו - לא בקיום ולא בזכות הקיום, והם עוד רוצים לנהל איתנו משא ומתן למותנו המזורז! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=150233 | |
| דברי נימולר רלוונטיים מאד! | |
| דוד סיון (יום חמישי, 20/05/2010 שעה 6:41) בתשובה לחוק שימור האלרגיה | |
דברי נימולר מכוונים בין השאר למצב בו פוליטיקאי (כמוך למשל) קובע מה מסוכן להגיד ומה לא. לכן הם מאד רלוונטיים במקרה של חומסקי. לגופה של טענתך אני דוקא מכיר אמירה של חומסקי בדבר שתי מדינות לשני העמים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=150194 | |
| נדמה שזה צורך | |
| יענקלה (יום שלישי, 18/05/2010 שעה 12:05) בתשובה לדוד סיון | |
אולי צ'ומסקי רוצה לאחול צ'ומוס עם תצ'ינה ברמאללה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=150198 | |
| פחות מפחיד ממה שחשבתם. | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 18/05/2010 שעה 13:39) בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com | |
לא סותמים לו את הפה . הוא רק מנוע מכניסה לישראל (והשטחים) . בארה''ב הוא מדבר יותר מדי . | |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |