פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לשמעון מנדס, 25/04/10 16:20)
http://www.faz.co.il/thread?rep=149473
חבל מאוד וגם מצער מאד
(יום ראשון, 25/04/2010 שעה 21:59)
בתשובה לשמעון מנדס

לק''י
ברוב ארצות העולם אסור לפתוח בכלל בחיקרה נגד ראש ממשלה מכהן.
למשל בצרפת - הנשיא שיראק נחשד בחשדות חמורים ובכל זאתלא נחקר כל זמן שכיהן בתפקידו.
אתה מציע שפקידים שלא נבחרו יכולו להדיח ראש ממשלה מכהן שזה בבחירות (למורת רוחי) בצורה משכנעת.
זה דבר שלא יעלה על הדעת.
גם בנוגע לנאמן - על ידי תפירת תיקים הפרקליטות מוציאה מן המשחק פוליטיקאים שלא נראים לה מסיבות כאלה או אחרות.
אני מכון להצעה שלך בתנאי אחד - אם איש ציבור נחקר ונאלץ להפתטר ואחר כך לא הורשע הרשעה מלאה הרי כל השוטרים והפרקלטים שעסקו בתיק יכנסו לכלא מידית לעשרים שנה ללא אפשרות לנכוי שליש וללא אפשרות לחנינה.נוסף לכך יהיה על כל אחד מהחוקרים והפרקליטים בנפרד לפצות את איש הציבור בסכום של מיליון ש''ח הסכום ישולם אך ורק מכיסו האישי של החוקר או הפרקליט והמדינה לא תוכל להששתף בהוצאות הפיצוי.
אם אתה מקבל את ההצעה הזו אני מוכל לקבל שאיש ציבור יתפטר במקרה של חקירה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=149475
חבל מאוד וגם מצער מאד
שמעון מנדס (יום ראשון, 25/04/2010 שעה 23:24)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

בתשובה למר סגל,

יש את המודל הצרפתי ויש את המודל האנגלי והיפני. לפני כמה שנים מטוס נוסעים עשה תאונה קשה בזמן נחיתה בטוקיו. למחרת היום שר התחבורה היפני התפטר מתפקידו בגלל אחריות מיניסטריאלית. אצלנו זה אף פעם לא יקרה. העיקר שאנחנו מחזיקים מעצמנו עם הספר.

שאלו פעם ישראלי מה ההבדל בין ישראל לבין יפן. האיש לא ידע להשיב. ואז השואל השיב לשאלה ואמר: ההבדל הוא שבישראל ''עם עובד'' זו רק הוצאת ספרים.

מה שאנשים אצלנו לא מבינים, מנהיג פוליטי שהסתבך בפלילים אינו מסוגל לחשוב ישר. והוא עלול לקבל החלטות לא טובות - כיון שירצה לחפות על מעשיו. אינני רוצה שפקידים יגידו לאדם נבחר: לך הביתה. אני רוצה שהאיש יסיק את המסקנה המתבקשת לבדו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=149497
חבל מאוד וגם מצער מאד
(יום שני, 26/04/2010 שעה 17:35)
בתשובה לשמעון מנדס

לק''י
המודל היפני פסול בעיני מכל וכל.
אם כבר, המודל האמריקאי הוא הנכון - על הנבחרים להחליט האם יש טעם לקבל את ממצאי החוקרים והפרקליטים או לדחות אותם.
הסיבה ברורה - קציני משטרה ופרקליטים מנסים לחולל הפיכה משטרתית - משפטית ולהפוך על פיה את הכרעת הציבור לכן רק נבחרי הציבור הם שיכריעו האם לקבל את דעת השטרים והמשפטנים או לא.
אבל, אתה מתחמק מהענין העקרי - מה קורה כאשר קציני משטרה ופרקליטים הפכו על פיה את הכרעת הציבור מסיבות בלתי מוצדקות כפי שקרה בפרשות של נאמן רפול ריבלין ועוד רבים רבים?
הצעתי - לנהוג בהם בדיוק כפי שנוהגים בקציני צבא שהובילו מרד מזויין נגד הממשלה -
לשלוח את החוקרים והפרקליטים הללו לעשרות רבות של שנות מאסר, להפקיע את רכושם, ולחייב אותם לשלם פצויים לנפגעים.
אדרבה הבה ונשמע -
האם לדעתך קציני משטרה ועורכי דין שהובילו הפיכה משפטית - משטרתית בניגוד לרצון העם צריכים לצאת נקיים ממעשיהם הנלוזים?
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=149510
חבל מאוד וגם מצער מאד
שמעון מנדס (יום שני, 26/04/2010 שעה 19:12)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

התשובה על שאלתך האחרונה היא שלילית.

איננני יודע מאין הסקת שאני תומך ב''הפיכות'' משטרתיות. אדם צריך לקחת אחריות על מעשיו - זו כל התורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=149512
חבל מאוד וגם מצער מאד
(יום שני, 26/04/2010 שעה 19:36)
בתשובה לשמעון מנדס

לק''י
אז מדוע לאחר שנאמן יצא זכאי מכל וכל מהעלילה שטפלו עליו לא נשלחו חוקרי המשטרה והפרקליטות לכלא לעשרות שנים כדין כל מי שמחולל הפיכה חמושה נגד השלטון החוקי?
מדוע רכושם לא הוחרם? מדוע לא חייבו אותם לשלם פיצויים של מליונים לנפגע?
כנ''ל לגבי רפול, כנ''ל לגבי קהלני, ועוד ועוד.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=149515
חבל מאוד וגם מצער מאד
שמעון מנדס (יום שני, 26/04/2010 שעה 21:30)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

מאותה סיבה שרופאים לא נשפטים על הריגה, כאשר הפציינט שטפלו בו מת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=149536
חבל מאוד וגם מצער מאד
(יום שלישי, 27/04/2010 שעה 8:07)
בתשובה לשמעון מנדס

לק''י
רופא חשוף לביעה על רשלנות ובודאי שאם גרם נזק במזיד הוא יתבע.
במקרה של נאמן קהלני ורפול הפרקליטות והמשטרה גרמו להם ולבוחריהם נזק במזיד - ולכן צריך לנהוג בהם כמו שנוהגים בפוטש צבאי.
במקרים אחרים הם נהגו ברשלנות ולכן צריך לנהוג בהם כמו שנוהגים ברופא שגרם למות הפצינט שלו ברשלנות.
המצב שבו קציני משטרה ופרקלטים גורמים בזדון או ברשלנות נזק בלתי הפיך לנבחרי ציבור ולציבור שבחר בהם ואינם משלמים שום מחיר על מעשיהם הנלוזים הינו מצב פסול המסכן את הדמוקרטיה הרבה יותר מכל שחיתות שלטונית.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=149526
מנדס, אלה אנשים בלי שום חוט שדרה
מיכאל שרון (יום שלישי, 27/04/2010 שעה 5:45)
בתשובה לשמעון מנדס

רק פוזות של אנשי יושרה ודיבור מרשים. ראה כמה מרשים נישמע אולמרט כשאמר: מעולם לא לקחתי שוחד. מי שלא עובד קשה, אין לו יושרה. הם לא יתפטרו מרצונם. צריך לחזק את מפלג הונאה והיחידה לחקירות פשיעה כלכלית, פי 10 במצבת כוח האדם ופי 13 בתקציב. זה הכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=149476
הבעיה נובעת מה''תופרים''!
דוד סיון (יום שני, 26/04/2010 שעה 0:32)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

אליצור,

הסיפור של אהוד אולמרט הוא דוגמה קלאסית של פרשות שהחלו הרבה לפני שהמשטרה החלה חקירה. לכן שורש הבעיה במגישי התלונות. משהוגשו התלונות לא יכלה המשטרה שלא לחקור.

רוב החומרים והפרשיות בהן נחקר אולמרט התרחשו לפני הרבה זמן, וגם היו ידועים. אבל עד שאולמרט לא הפך להיות מועמד לראשות הממשלה, נשמר החומר על אש קטנה. והנה מעט אחרי ששרון חלה ואולמרט הפך למועמד הגבירו ''התופרים'' את זעקתם. אני קורא להם ''תופרים'' לא בגלל שהם מבלפים אלא בגלל שהמוטיבציה שלהם היתה להכשיל את סיכוייו במגרש הפוליטי. אני זוכר כמו היום ששמעתי את אחד מה''תופרים'' מצהיר בראיון ברדיו מה מניע אותו.

יש הגיון בהצעתך שראשי המדינה לא יחקרו במהלך הקדנציה אבל אז צריך להבטיח:
א. שהחשוד יחקר מיד בתום הקדנציה.
ב. שהחשוד לא יוכל להיבחר פעם נוספת עד שהסתיימה החקירה.

מאסר ארוך ללא אפשרות לחנינה ולניכוי שליש לאנשי התביעה בגלל זיכוי, בגלל ''טעות'' בהחלטה אם להעמיד לדין הוא דבר אכזרי מאד. מנגד הרבה יותר אנושי יהיה לערוך חקירה אם באמת היתה ''טעות'' או זדון. 
http://www.faz.co.il/thread?rep=149499
הבעיה נובעת מה''תופרים''!
(יום שני, 26/04/2010 שעה 17:39)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
אני מסכים לשתי ההצעות שלך.
מאסר ארוך וקנסות כבדים לאנשי התביעה בגלל זכוי הנאשם הינו מעשה הרבה פחות אכזרי מאשר חקירה הנמשכת חמש עשרה שנה כפי שעושים לליברמן למשל.
ואם כבר - אולי כדאי להוסיף שאם חקירה נמשכת יותר משנה והתיק עדיין לא נסגר הרי החוקרים והפרקליטים האחראים לתיק ישלחו למאסר של שנה וישלמו פיצויים לנפגע.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=149503
הבעיה נובעת מה''תופרים''!
דוד סיון (יום שני, 26/04/2010 שעה 18:07)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

צר לי, אבל איני יכול לקבל את הרעיון שלך משום שהוא
מבוסס על ההנחה שזיכוי נאשם משמעותו תביעה לא מוצדקת.
ההנחה הזאת מבטלת למעשה את חזקת החפות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=149513
הבעיה נובעת מה''תופרים''!
(יום שני, 26/04/2010 שעה 19:39)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
רק לחוקרי המשפטרה יש חזקת חפות?
לנבחרי הציבור אין חזקת חפות?
תובע או פרקליט שגרם לאיש ציבור ולציבור שבחר בו נזק בלתי הפיך צריך להשלח לכלא.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=149514
הבעיה נובעת מה''תופרים''!
דוד סיון (יום שני, 26/04/2010 שעה 19:52)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

חקירה והעמדה למשפט עניינן לבדוק אם האדם ראוי לחזקת החפות. אין בפתיחת חקירה או החלטה להעמיד לדין ביטול חזקת החפות. לכן משמעות ההנחה שעליה מבוססים דבריך היא ביטול חזקת החפות בכלל. 
http://www.faz.co.il/thread?rep=149520
הבעיה נובעת מה''תופרים''!
(יום שלישי, 27/04/2010 שעה 4:16)
בתשובה לדוד סיון

נראה לי שהנושא שאליצור מנסה להעלות כאן
ובאופן מסורבל מאד הוא העניין של 'עינוי הדין'.

אסור לבלבל את ענין 'עינוי הדין' אשר מערכת
המשפט אסורה בו (והענין הנספח של 'שקיפות
ההליכים' ופומביותם), עם מה שאליצור טוען
ונוגע בהליכי החקירה וההגשה למשפט.

במקרה של אולמרט, כמו במקרה של הנשיא קצב,
אקלים השחיתות שאפף את משרדיהם של השניים
כבר בתקופות מוקדמות של היותם בתפקידים ציבוריים
היה ידוע לכל מי שעבד עימם אז. לא היה מנוס בסופו
של דבר, בין אם בשל דחיקת גורמים פוליטיים להתחיל
בחקירה או בשל הצטברות טבעית של הוכחות לכאורה,
מלהתחיל בחקירה לקראת הגשת כתבי אישום.

אך זכותם של הנחקרים, כמו כל נאשם אחר, לקיצור
משך החקירה ככל האפשר על מנת למנוע עינוי דין
מהנחקר.

אין לכך כל קשר לתפירת תיקים. היו תיקים שאכן נתפרו
לנושאי משרות ציבוריות, והחקירות היו קצרות מאד.
בנוסף לכך, במקרה של אולמרט, למרות הצטברותן של ראיות
ועדויות מרשיעים לכאורה, הרי נראה שהטקטיקה של הנאשם
אולמרט היתה זו שגרמה למראית עין של עינוי הדין (מתאנים
לי על לא דבר) אך היתה למעשה תוצאה של ההצגה של שיתוף
פעולה שבה נקט הנחקר לכל אורך הדרך במטרה לפרוס את
החקירה ולאלץ את החוקרים לחשוף כל פירור מידע ועדות בפני
הנחקר, ועקב כך, החשיפה של הטקטיקה של התביעה והמשטרה,
דבר המביא בסופו של דבר לשליטה של הנחקר בתהליך החקירה
במקום שליטה של החוקרים והתביעה.

אין אולמרט זכאי להתלונן על עינוי הדין, אם בכל פגישה עם החוקרים
בחר מתי וכיצד להפסיק את החקירה, טקטיקה אשר יצרה 'מידור'
של העדים והממצאים, ואיפשרה כנראה לבאי כוחו של הנחקר
להגיע לעדים ולנטרל את עדותם מבעוד זמן.

אליצור טוען שהחוקרים והחקירה מוטים מראש בשל מניע פוליטי.
אך קשה לו להוכיח את טענתו. במקום זה הוא צועק את טענתו
בקול רם יותר, בתקווה שזה ישכנע. אבל זה לא משכנע - זה רק גורם
לי לחשוב שהאיש בעצמו חרש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=149517
למה רק לאיש ציבור?
עמיש (יום שני, 26/04/2010 שעה 22:14)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

הרעיון שלך ראוי אולי לבדיקה בתנאי שיוכח שאנשי החוק פעלו בזדון ומתוך ידיעה שהם טופלים דברים חסרי יסוד על אנשים חפים מכל פשע.
מאידך, אם הם פועלים בידיים נקיות על מנת להביא עבריינים לדין הרי שהם לא עושים כל רע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=149532
למה רק לאיש ציבור?
(יום שלישי, 27/04/2010 שעה 7:02)
בתשובה לעמיש

לק''י
אני מסכים כמובן עם הערתך זו.
במקרה של נאמן למשל ברו לחלטין שהם פעלו בזדון כך גם במקרה של קהלני ורפול קבע בית המשפט שהם פעלו בזדון.
במקרה של אולמרט אני לא חושב שהם פעלו בזדון אבל עדיין ההפרע לראש ממשלה מכהן לטעמי היתה מחייב אותם להמתין מספר חודשים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=149537
לא זכור לי כי בית המשפט
עמיש (יום שלישי, 27/04/2010 שעה 8:10)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

קבע מה שאתה טוען.
יש לך במקרה מקור להוכיח את הטענה?
ונניח אפילו שהיו גורמים במשרד המשפטים שהחליטו לחסל אתהשר הממונה נאמן, על מה ולמה הם נטפלו לקהלני?
אמנם קהלני הוא קצת טיפש אבל זו לא סיבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=149544
לא זכור לי כי בית המשפט
(יום שלישי, 27/04/2010 שעה 9:54)
בתשובה לעמיש

לק''י
בן יאיר היועץ מהפשטי באותו הזמן כינס את צמרת משרד המשפטים ונשא לפניהם נאום שבו השוה את נאמן לכלב שפרץ הביתה ושורט את הרהיטים ותפקידם של בעלי הבית הוא להוציא אותו מהבית קשור ברצועה.
כך הוא אמר וכך הוא עשה.
מה זה עושה לדמוקרטיה? זה כנראה לא מענין את המשפטנים שהם מעל להכרעת הציבור.
באשר לקהלני השופט כבר קבע בזמנו שהבלון המלא נפיחה סרוחה של הפרקליטות התרומם לקול תשואות הצופים עד שהתרוקן לזועתם ולחרפתם של אלו שהעלו אותו לאויר - הפרקליטות כמובן נעלבה מאוד מקביעותיו הציוריות של השופט אבל לא העלו על דעתם להסיק מסקנות אישיות ואף אחד לא דרש מהם להסיק מסקנות כאלו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=149565
אם זה נכון
עמיש (יום שלישי, 27/04/2010 שעה 14:04)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

אז הדברים חמורים מאד אבל עדיין נשאלת השאלה אם היה בסיס מוצק לחשד נגד נאמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=149528
אליצור, רק משטרה חזקה תציל את בית שלישי
מיכאל שרון (יום שלישי, 27/04/2010 שעה 5:54)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

הבעיות האמיתיות של ישראל הם בתחום המשטרה והפלילים. כל השאר רק הסחת דעת. שום ''ציבור'' ושום דיבור נימלץ. אגב, המתנחלים רק מסבכים אותנו עם מדינות האיזור ועם ארה''ב, ויביאו יום אחד לג'נוסייד בכולנו. אתם מסכנים חיים, אינכם מבינים זאת?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.