פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרפי גטניו, 21/10/02 22:05)
http://www.faz.co.il/thread?rep=14942
לרפי גטניו? שאלת לדעתי? הנה היא:
גדעון ספירו (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 2:59)
בתשובה לרפי גטניו

לדעתי אתה איש אומלל מאד אם אינך מסוגל להבחין בין רבני ההלכה שעליהן מתבססת איריס לבין אמנת רומא. בעוד ההלכה הרבנית לפי איריס היא תורה גזענית קולוניאליסטית, אמנת רומא היא מסמך דמוקרטי הומניסטי השומר על זכויות אדם. בעוד רבני איריס אינם פועלים על פי עקרון השוויון והדיון הדמוקרטי, אלא מתוך קשר ישיר לקב''ה, אמנת רומא היא תוצאה של הליך דמוקרטי. תחילתו בשיחות הכנה, המשכו בועידה בינלאומית בה השתתפו נציגי מרבית מדינות העולם, שלאחר דיון וליבון קיבלה שורה של החלטות בעלות משמעות היסטורית למניעת פשעי מלחמה, והמשכה באישרור האמנה על ידי מרבית המדינות הדמוקרטיות בעולם, שוב בהליך דמוקרטי. העובדה שאתה רואה בשני מסמכי תשתית של השקפת עולם דמוקרטית והומניסטית, אמנת רומא וההצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם, כשווי ערך לפסיקות גזעניות של רבני גוש אמונים לאורן הולכת איריס, מכניסה אותך לסוכתם של הרב קוק ותומכיו שסבורים כי אין להתחשב ''בעמדות הגויים'' שהרי מה הם אם לא עכו''ם.

אתה רוצה להשפיע בבחירות. נחמד מאד. גם אני. אולם בשמם של אלו רעיונות אתה בא לציבור, אם אתה מתנתק מהעולם? לעומתך אני בא לציבור עם צידה רוחנית המבוססת על מיטב הפסגות ההומינסטיות והדמוקרטיות בעולם, ומבקש ממנו לאמץ אותן ולהיות חלק מהקהילה הבינלאומית הנאורה.
כל עוד אתה רואה בהצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם מסמך שווה ערך להלכות דתיות קנאיות גזעניות, לא נישקפת ממך כל סכנה לממשלת שרון ולהתנחלויות. עם השקפת עולם המסתגרת מהעולם הנאור, אתה תמשיך להתיצב למילואים לצבא של שרון ואפי פיין ולשמור על ההתנחלויות בהן מתגוררים תלמידיו הגזעניים של הרב קוק. עם שמאל כמוך, הימין יכול לישון בשקט, כי מדובר בפראיירים שמשרתים אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14951
מה קרה לך גדעון?
מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 9:58)
בתשובה לגדעון ספירו

השאלה שרפי העלה היא בנוגע למקור הסמכות במדינת ישראל ולא להשואה בין חוקים ואמנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15107
למי שזוכר: הבעיה אינה מקור הסמכות
גדעון ספירו (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 2:39)
בתשובה למי שזוכר

אל תפול לתוך המלכודת שטמן רפי גטניו. הוא מנסה בפילוסופיה בגרוש להסביר כאילו הוא חסיד מקור הסמכות האחד והיחיד, חוקי הכנסת. ולא היא. אין לו מושג ירוק בנושא זה, כי אם היה לו, לא היה מעביר גזירה שווה בין אמנת רומא אותה הוא מכנה ''רבני רומא'' לבין רבני התורה. אלה ואלה עבורו אותו הדבר בבחינת ''מקור סמכות חיצוני'', שהוא, הלאומן הגאה גטניו (יעני ''שמאל'') לא יכוף את ראשו מולו.

אמנות בינלאומיות הן מעשה ידי אדם, ולכן גם ניתנות לשינוי, שלא כמו חוקי התורה שלבן תמותה אין זכות לשנותם. אמנות בינלאומיות הן בדרך כלל בעלות ערך מוסף חיובי ביותר, משום שנועדו לעתים קרובות להגן על החלש, שלא יהיה למירמס בידי טורפים חזקים. (ענין ישומן הוא כבר אופרה אחרת). אמנות בינלאומיות הן בדרך כלל חלק מתשתית דמוקרטית, ולאחר מלחמת העולם השנייה, אי אפשר לתאר את הקהילה הבינלאומית בלעדיהן.
מרבית המדינות נתונות כיום בצורה זו או אחרת גם למקור הסמכות החיצוני של אמנות בינלאומיות, ורק בור ועם הארץ משווה אותן למקור סמכות של כת דתית או כוהני דת.
גטניו, אני מקווה שללא כוונת מכוון, מוצא עצמו בסירה אחת עם אורח החשיבה של סדאם חוסיין, שמאן להישמע למקור סמכות חיצוני של מגילת האו''ם והחלטות מועצת הביטחון, ופלש לכוויית. התוצאות הטרגיות בהן נשא העם בעירק כתוצאה מהסרוב להכיר בסמכות החיצונית, ידועות. דרך אגב, הרציונל של פלישת סדאם לכוויית היתה, כי כוויית היא היסטורית מחוז של עירק, ו''אף אחד בעולם לא יגיד לו מה לעשות עם מולדתו ההיסטורית'', רציונל דומה לזה של המתנחלים באשר לשטחים הכבושים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15122
אכן הפלגת אל מחוזות החלום וההזיה...
מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 9:29)
בתשובה לגדעון ספירו

גטניו וסאדאם חוסיין...מתי אתה נוחת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=15126
מי שזוכר, דומה שמיהרת להשמיץ, ספירו אמר גטניו...
יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 10:14)
בתשובה למי שזוכר

ואורח החשיבה של סדאם חוסיין (ולא גטניו וסדאם חוסיין), וזה עושה את כל ההבדל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15131
ילה ילה
מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 11:24)
בתשובה ליוסי

דקדוקים של בית מרקחת
http://www.faz.co.il/thread?rep=15133
אני רואה שבתרופות אתה מבין. על מה אתה היום ?
יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 11:48)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=15140
אכזבת אותי קשות יוסי
מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 13:29)
בתשובה ליוסי

אני מרים אליך להנחתה את אחד הציטוטים החשובים ביותר בהיסטוריה המודרנית של מדינת ישראל ויוצא לך דרדלה בגלל שאתה לא מזהה אותו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=15148
מי שזוכר. הבושה הורגת אותי, אבל תן רמז.
יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 14:24)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=15172
הוראת הרמטכל בעניין מרדף אחרי המטוסים הסוריים
מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 16:11)
בתשובה ליוסי

לפני מלחמת ששת הימים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15193
מי שזוכר, אתה מתכוון לששת המיגים ב- 7 לאפריל ?
יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 18:41)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=15204
אכן אכן
מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 20:56)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=15205
מה שאני זוכר שזה היה ביום שישי ונדפקה לי...
יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 21:06)
בתשובה למי שזוכר

השבת.
אתה משווה כאן את רבין למישהו ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=15207
לא, אני לא
מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 21:28)
בתשובה ליוסי

והייתי בחופשת שחרור
http://www.faz.co.il/thread?rep=15209
בקיצור, הוולה שלך לא מתלבש לי על הרגל.
יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 21:41)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=15256
ננסה שוב בפעם אחרת
מי שזוכר (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 1:40)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=15129
על סיבה ומסובב וגם השוואה ממוקדת
רפי גטניו (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 10:45)
בתשובה לגדעון ספירו

גדעון יקירי.

אתה שוב מוכיח כי הקצוות נפגשים. אין הבדל בין גישתך האמונית לרעיונות בהם אתה מאמין, לגישתו של הפונדמנטליסט המצוי המאמין בתורתו. שניכם רואים את אמונותיכם ''ככזה ראה וקדש'', ללא ספקות, ולא נותנים משקל משמעותי לבצוע, (אולי יש בעיה במערכת ערכים כל כך נשגבת שאינה מבוצעת. אולי עדיף היה שתהיה פחות נשגבת וקצת יותר ברת ביצוע ?) ואני מצצט אותך ''עניין יישומן הוא כבר אופרה אחרת''

אתה והפונדמנטליסט המצוי מהצד השני חוטאים באותו חטא של פשטנות. להלן דוגמא :

גדעון :
''... סדאם חוסיין, שמאן להישמע למקור סמכות חיצוני של מגילת האו''ם והחלטות מועצת הביטחון, ופלש לכוויית. התוצאות הטרגיות בהן נשא העם בעירק כתוצאה מהסרוב להכיר בסמכות החיצונית, ידועות.''

אודי מהפורום ''כמייצג'' :
''..שככל שהשחיתות וחילול קודשי ישראל (חילול שבת,אכילת נבלות וטריפות,גילוי עריות,מצעדי הומואים ולסביות ושאר שיקוצים) ילכו ויגברו כן יוקדם ה''נקיון הכללי''.

אתה רואה בסבל שבא על העם העיראקי, תוצאה של אי הישמעות סאדם למקור הסמכות העולמי , ואודי רואה את קץ המדינה באי הישמעות למקור סמכות אלוהי.

מאודי ודומיו איני מצפה למחשבה מעמיקה יותר, אמל ממך ???

אתה באמת חושב שבוש האב פלש לעיראק כי סדאם לא נשמע למקור הסמכות של האמנה הרביעית ?
אתה חושב שזה באמת מה שהטריד אותו ?
אם העולם היה פועל בצורה כזאת, הוא כבר היה עושה משהו בעניין רצח העם ברואנדה, ובעוד אי אילו מקומות אחרים בעולם.

בניתוח הפשטני שלך למי שזוכר, אני כמעט גאה :

1) להטמין מלכודות
2) להשתמש בפילוסופיה בגרוש
3) להחשב כאחד שאין לו מושג ירוק
4) להיות לאומן גאה
5) להיות בור ועם הארץ
6) למצוא עצמי בסירה אחת עם אורח חשיבתו של סדאם חוסיין.

ואני מקווה שלא שכחתי עוד איזו פנינה בדרך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15142
לגטניו,
גדעון ספירו (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 13:43)
בתשובה לרפי גטניו

שמע, אין לי כוח עבורך. כל עוד אתה מתפלש בביצת השוטים של ''רפי גטניו היקר'' ו''אריה פרלמן היקר'' ו''נסים ישעיהו היקר'' אני מחוץ למשחק. תחזור אליי כאשר תחתום על העצומה אומץ לסרב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15165
לספירו היקר על אף הכל:לא ברורה ההתפרצות על גטניו
רפי אשכנזי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 15:33)
בתשובה לגדעון ספירו

כמי שמטיף לסובלנות לדעת הזולת על מה אתה מתפרץ כלפי גטניו? - על תרבות הדיבור שעוצבה בפורום? או שמה רק גידופים טובים לטעמך? קשה לי להאמין שמי שדוגל בסובלנות מפה ועד הודעה חדשה, יזרוק דלת בגסות בשל ''גטניו היקר או פרלמן היקר.''
לא כך גדעון, לפחות אני מצפה מימך ליותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15173
לרפי אשכנזי - על סובלנות
גדעון ספירו (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 16:13)
בתשובה לרפי אשכנזי

אתה מבלבל בין שני מושגים: סובלנות ונימוסים לפי הקוד של חנה בבלי מנוחתה עדן. נכון שאין באמתחתי מקום רב לנימוסים כאשר מדובר באנשי ימין או בניספחיהם. יחד עם זאת אני אדם מאד סובלני, וזה מתבטא בכך שאינני סותם לאיש את הפה, מקסימום לעצמי. כאשר אני כותב לגטניו כי אני לא משתתף במשחק שלו, כל עוד לא חתם על עצומת סרבני הכיבוש ''אומץ לסרב'', אני שם כבלים על עצמי. הוא יכול להמשיך מבחינתי בשיח עם יקיריו ככל שיעלה רצונו.
לא מנומס לפי הכללים הדיפלומטים של משרד החוץ? לא נורא. יש אנשים מנומסים מאד שבעבודתם רצחו ו/או טרנספרו בני אדם ובערבו של יום חזרו לביתם ונהגו בנימוס רב: שלום יקירתי, הם אמרו, שמא תשמיעי את החמישית של בטהובן? והיא ניגנה, והם הגיבו בתודה מקרב לב מחמד ליבי. אני אומר לפעמים קוס אמ-אמו כל הפשיסטים ועוזריהם וחביביהם, אבל לא הורג, ולא מטרנספר. כזה לא מנומס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15195
ספירו, לקלל - ואפילו להפוך שולחן - לא פוגע. לטרוק
יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 18:50)
בתשובה לגדעון ספירו

דלת על האצבעות - כן.
בקיצור - תתנצל ותצא גדול (והאמן לי שאני לא חנה בבלי - למרות שפעם נאלצתי ללמוד אותה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=14962
גדעון - אתה מתפרץ לדלת פתוחה, וחוטא בהבנת הנקרא
רפי גטניו (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:04)
בתשובה לגדעון ספירו

אני מדבר על מקור הסמכות , ואתה מדבר על התוכן.

כל חוק שאני שותף לעיצובו כאזרח חופשי, בין אם הסכמתי לו, או בין אם התנגדתי, כל עוד ניתנה לי האפשרות לדון בו, ולבחור את בחירתי הוא ראוי. ואם הוא עובר את הקוים האדומים שלי, אני צריך לקבל החלטות אישיות לגבי המשך שייכותי לאותה חברה בה התקבלו החוקים.

מאחר ואין לי מונופול על האמת, אין לדעתי משקל גדול יותר מדעתו של כל אזרח אחר בחברה, גם אם אני סבור שהוא טועה, ממיט אסון, או כל סופרלטיב אחר. דרך השכנוע היא הדרך היחידה שאני מכיר ומוקיר , הראויה על מנת לשנות תהליכים וחוקים בחברה.

מאחר והחוקים הבינלאומיים, עוברים את אישור המדינות, ומתקבלות או נדחות על ידן, הרי שהן נכנסות לספר החוקים של המדינה בצורה זו או אחרת.

כל עוד זה לא קרה, אין מקום להיתלות באורוקול כמקור סמכות גם אם רעיונותיו נשגבים.

אותם עקרונות שהתקבלו ע''י חוקי המדינה בה אני חי, ושהשתתפתי בצורה זו או ואחרת בעיצובם או בקבלתם, הופכים להיות חוקים לכל דבר ועניין.

לכן, כל הסתמכות על מקור סמכות חיצוני שאינו אזרחי המדינה, אינו ראוי בעיני, ומבחינה זו, כל מי שפועל בכוון זה, ולא משנה מה מקור הסמכות אותו הוא מאמץ, פוגע בזכויותיי כאזרח.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=15227
למר-גטניו: יפה דרשת, אכן דמוקראט למופת אתה!!
רפי אשכנזי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 0:12)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=14963
ספירו - אתה נכס ל...ימין.
אודי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:09)
בתשובה לגדעון ספירו

http://www.faz.co.il/thread?rep=14977
שטויות
אברהמי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:46)
בתשובה לגדעון ספירו

היכן אמנת רומא כאשר בכל העולם יש עשרות מלחמות, מאות פיגועים ואפילו לא ציוץ אחד של שוטרי השלום של האו''ם, אותם שוטרים המנפנפים אמנה זו רק כנגד ישראל ועוד אחד או שניים שבחצרם האחורית?

אין אמנה, אין דין. יש רק פוליטיקה בינ''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15232
גטניו, אני פרייר כמוך ומחנך את בני לשרת בצבא העם
ראובן גרפיט (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 0:31)
בתשובה לגדעון ספירו

שבמקרה היום ראש הממשלה הינו שרון, אתמול ברק, מחרתים יוסי שריד. ספירו רואה בנו פריירים, אבל מזלו שיש כאן פריירים כמונו ששומרים עליו ושומרים על קיומה של הדמוקרטיה בעצם היותנו פריירים ומאפשרים לו ולכשכמותו, לנצל את טוב ליבנו וסבלנותנו. מענין מה יקרה בעאם אנו נהפוך להיות למיעוט? לאן ירוצו אנשים נוסח ספירו, אבנרי? זה מזכיר לי להבדיל את אלה ברודזיה לשעבר, שתמכו בעליית השחורים לשלטון, אישית אני מכיר שתי משפחות ואף ביקרתי שם. כמעט כולם ברחו ומי שנותר- הינו אוד צלוי. בהזמנות אספר לכם על פגישה עם יהודים יוצאי דרום אפריקה בלונדון, לפני כשנה ומחצה ועל מגרש הנעלים. במגרש דומה יהיו הנעלים של ספירו וחברו אבנרי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.