פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 20/04/10 11:47)
http://www.faz.co.il/thread?rep=149302
מספר הערות
(יום שלישי, 20/04/2010 שעה 12:53)
בתשובה לדוד סיון

אליעז אולי חושב שהפלסטינאים אינם עם אבל הוא לא אומר זאת במאמרו זה. כאן הוא טוען שהשמאל הקצוני מצדיק את מאבקם של הפלסטינאים ואת נקיטתם בשיטות טרור. אפשר לבקש ממנו להגדיר שמאל קצוני או לציין הסתייגות מהכללת כל השמאל. אפשר לשאול את אליעז ישירות אם הוא רואה בפלסטינאים עם. הפלסטינאים עצמם אינם בטוחים שהרי הם מגדירים את עצמם (זכותם) כעם הערבי פלסטינאי, כלומר, כשבט נבדל בתוך העם הערבי, תת-עם. קיומו של עם ערבי אינו מוטל בספק והרי הפלסטינאים כולם, בדואים, מוסלמים, נוצרים ודרוזים מגדירים את עצמם כערבים גאים.
תמהני, כמה זמן יחזיק העם הפלסטינאי מעמד ביחודו בהעדרה של מדינת היהודים. הפלסטינאים תולים את הגדרתם בהתנגדות לישראל ואנטי-תאזה לישות הציונית. בהעדר הציונות הגדרתם כעם מלאכותית בדיוק כמו ה'עם העירקי' או ה'עם הלבנוני'. זה לא מאולץ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=149303
אליעז בהחלט עוסק בנושא!
דוד סיון (יום שלישי, 20/04/2010 שעה 14:54)
בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com

א. אליעז כבר אמר לא פעם את מה שאתה כותב עכשיו: ויכוח בינו לבין עצמו אם הם עם ערבי או עם פלשתינאי. בפעמים אחרות הוא הסכים לציין:
1. (http://www.faz.co.il/thread?rep=146411): ''אף פעם בהסטוריה, עד 1967 לא היה עם פלסטינאי''.  
2. (http://www.faz.co.il/thread?rep=146695): ''כאשר מגיעים לשמאל ולפלסטינים. כבודם של אלו במקומו מונח. אך לאום אין להם''.

ב. הפעם הוא בהחלט ליגלג, ''הפלסטינים בעיניהם הם לוחמי חירות...'', היותם לוחמי חירות. המשמעות של זה היא גם שהם בעצם אינם עם. מכאן שהיה מקום להתייחסות לנושא. בכלל, אנשים לא כותבים דברים שהם לא התכוונו. לפעמים נדמה שהנושא שבכותרת אינו הנושא העיקרי שלפניהם. לפעמים כמו הפעם, הקורא (אני) חושב שנושאים אחרים חשובים יותר.

ג. הטיעון שלך ושל רבים אחרים שהתהוות העם הזה הושפעת ותושפע ממה שיעשו עמים אחרים הוא נכון לגבי כל העמים בעולם. היסטוריה, למי שמתעניין מעבר לשיקול הפוליטי הקונקרטי, היו ויש משפחות עמים שהתחברו והתפצלו חליפות כמו העמים הערבים. דרך אגב, גם על קדמונינו שלנו מספרת ההיסטוריה סיפור כזה.

במהלך יותר ממאה ועשרים שנה מתנהל תהליך של התגבשות העם הזה. במשך הזמן הזה התהליך הואץ בגלל החשש שהציונים, אנחנו, נממש את כוונתנו. גם מהפכת התורכים הצעירים השפיעה על התהליך הזה (וגם על התפתחות מגמות לאומיות בכלל) ברחבי האימפריה הגוססת. כמובן שהיו עוד גורמים כמו הקירבה לערבים אחרים ועוד.

אף תנועה לאומית לא מתפתחת בואקום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=149306
אליעז בהחלט עוסק בנושא!
(יום שלישי, 20/04/2010 שעה 16:31)
בתשובה לדוד סיון

אין לי שום קושי להכיר בהם כעם, הגדרה עצמית זו הבעייה שלהם. אמנם אנחנו התפצלנו מהכנענים לפני 3000 שנה, אבל את מי זה מעניין?
הטענה של אליעז כאילו שאיפתם הלאומית התחילה ב67 היא כמובן מופרכת. ההשגות שלי הן:
1. קיים תת-עם? ערבי זה לא מספיק מדוייק? פלסטיני לא ירגיש טוב באלג'יר? בירדן?
2. מה ההבדל או המשותף בין שאיפותיו הלאומיות של
2.1 פלסטיני אזרח ישראל תושב אום אל פאחם
2.2 תושב קלקיליה חסר אזרחות
2.3 תושב עמאן אזרח ירדן
2.4 תושב צאברה ושתילה אזרח לבנון?
אם הם אמנם עם יש להם שאיפות פחות או יותר זהות.
3. בהעדר ישראל, מה מפריד בין פלסטינאי לבין סורי או לבנוני?
4. למה הם לא נאבקו להגדרה עצמית בין 48 ל 67?
5. בעידן אל-ג'אזירה, העם הערבי מתפצל לאומות חדשות? אתה מאמין לזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=149307
קיים עם פלשתינאי
דוד סיון (יום שלישי, 20/04/2010 שעה 18:30)
בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com

1. קיים עם פלשתינאי והוא חלק ממשפחת העמים הערביים.
2. כולם עם אחד - העם הפלשתינאי.
3. מה שמפריד ביניהם זה הקשר למולדת. המולדת של הפלשתינאי היא ארץ ישראל.
4. אני לא חושב שהם הפסיקו לשאוף להגדרה עצמית, גם אם לך או לי נראה שהם לא עשו דבר כדי להגיע להגשמת ההגדרה העצמית.

כמו בהיסטוריה של עמים אחרים ישנן תקופות שהפעולות להשגת הגדרה עצמית (ריבונות) הן על אש מאד קטנה. הדוגמה של העם היהודי שהרבה מאות שנים (עד התחלת הציונות) לא עשו הרבה או עשו מעט למען הגדרה עצמית.

5. יש עמים ערביים. הם לא עם אחד אלא קבוצת עמים.

כתבתי קודם שלאורך ההיסטוריה עמים ומדינות התאחדו והתפצלו. אני מניח שגם תופעת אל-ג'זירה משפיעה על תהליכי התפתחות העמים האלה. אינני יודע להגיד לאיזה כיוון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=149356
קיים עם פלשתינאי
(יום רביעי, 21/04/2010 שעה 14:10)
בתשובה לדוד סיון

ניתן לקבל את הקביעה הזאת, אבל היא יוצרת בעיות חדשות.

1. תוצאה ראשונה היא שכרגע אין עם ערבי. בעבר הוא היה קיים ובימינו קיימים רק העמים המצרי, פלסטינאי, לבנוני, וכיו''ב.
2. המאפיין של זיקה למולדת הוא דומיננטי ומספיק על מנת להגדיר עם שהרי חוץ ממולדת משותפת אין מייחד פלסטינאי משכנו הסורי או הירדני. כלומר, כל שאר המאפיינים (שפה, דת, מסורת מוצא אתני, תרבות וערכים) לא יבדילו את הסורי מהלבנוני, הירדני או הפלסטינאי.
3. השיטה הזאת דוחפת למשל את הכורדי, השיעי והסוני של עיראק למסגרת עם אחד, כי לכולם זיקה לטריטוריה שהיא מולדתם. בפועל עם כזה אינו מגובש ואינו פועל כיחידה אתנית קוהרנטית.
4. התנועה הפאן-ערבית כפי שהיא משתקפת בכתביו של מישל עפלק, נאצר, סדאם חוסיין ואחרים אינה מציאותית.
5. שיטה זאת יוצרת עמים אבסורדיים: העם הבחרייני, העם הקטארי, העם האבו-דאביי וכיו''ב.

השאלה היא, האם השיטה לא יוצרת יותר בעיות ממה שהיא פותרת. זאת לא נטיית לב פוליטית לומר שנוח יותר לדבר על יחידות אתניות כגון העם הדרוזי, העם הערבי, העם הכורדי וכדומה מאשר מסגרות שרירותיות וזמניות כגון הגבולות של עיראק או ארצות המפרץ. התמיכה האוטומטית של כל הערבים בפלסטינאים רק מחזקת את דעתי שהזיקה הכלל ערבית חזקה הרבה יותר מאשר הזיקה למולדת. רוב רובם של הערבים רואה בכל המרחב את המולדת הערבית ושואף לאחד אותה. אלמנטים לא-ערביים כמו ישראל, המיעוט הארמי, הקופטים, הדרוזים ואחרים נמצאים במצב של התגוננות, התבוללות או הכחדה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=149359
קיים עם פלשתינאי
דוד סיון (יום רביעי, 21/04/2010 שעה 15:20)
בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com

1. יש עמים ערביים.
2. זה שיש מאפיין דומיננטי לא פוסל את המאפיינים האחרים.
3. מהי ''השיטה הזאת''?
4. יש משותף בין העמים הערביים. יש גם מה ששומר על ההבדלים.
5. קיומו של עם לא קשור בשיטה אלא בהתפתחות תנועה לאומית מוצלחת יותר או מוצלחת פחות. קיומו של העם הפלשתינאי תלוי קודם כל בפלשתינאים עצמם.

עובדות היסטוריות אינן שאלה של נוחיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=149361
קיים עם פלשתינאי
(יום רביעי, 21/04/2010 שעה 15:35)
בתשובה לדוד סיון

מהו העם הירדני?
http://www.faz.co.il/thread?rep=149362
קיים עם פלשתינאי
(יום רביעי, 21/04/2010 שעה 15:35)
בתשובה לspinner013@gmail.com

האם העם העיראקי הוא כמו העם היגוסלבי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=149363
קיים עם פלשתינאי!
דוד סיון (יום רביעי, 21/04/2010 שעה 15:55)
בתשובה לspinner013@gmail.com

ישנה הגדרה רחבה של עם על פי אונסק''ו (http://unesdoc.unesco.org/images/0008/000851/085152E...).
על פי ההגדרה הזאת הפלשתינאים הם עם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=149365
קיים עם פלשתינאי!
(יום רביעי, 21/04/2010 שעה 16:10)
בתשובה לדוד סיון

מי זה יונסקו-
זה שכתב את הקרנפים?
יש אירגון מיוחד של או''ם לטפל אך ורק
בפליטים הפלשתינים.
האם גם זה אומר שהם עם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=149367
קיים עם פלשתינאי!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 21/04/2010 שעה 16:55)
בתשובה לדוד סיון

למזלנו אינך מביא קישור למגילת האום על כל סעיפיה .
אתה תמיד יכול לכוון לחלק הנוגע לדיון , או להעתיק לנו קטע .
http://www.faz.co.il/thread?rep=149372
קיים עם פלשתינאי!
דוד סיון (יום רביעי, 21/04/2010 שעה 18:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

''אם תרצה תאכל...'' אין לי שום כוונה להאכיל אותך בכפית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=149368
קיים עם פלשתינאי
(יום רביעי, 21/04/2010 שעה 16:56)
בתשובה לדוד סיון

טענתי הייתה שאם מקבלים את טענת הפלסטינאים (וטענתך) הדבר יוצר קשיים.
''השיטה הזאת'' - קצור לטענה http://www.faz.co.il/thread?rep=149307.

למה דומה הדבר? אם תושבי קריית טבעון יחליטו שהם עם לא נוכל לשיטתך להפריך את טענתם. כל מה שהם זקוקים לו הוא זיקה למולדתם טבעון ושאיפתם לבנות בית לאומי במולדתם. העובדה שדתם, שפתם, תרבותם, מוצאם האתני וערכיהם זהים למאפיינים של תושבי רמת-ישי בכלל לא משחק תפקיד.

תודה שאתה עונה לי אבל לא ממש ניסית להתמודד עם הקשיים שהעלתי.
למשל, לא הסברת ולא נתת מציין מקום לטענה ''יש עמים ערביים'' בנגוד ל''יש עם ערבי''. זו טענה לא פשוטה וצריך להתמודד איתה. אני מוכן לקבל את דעתך אם אראה אסמכתא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=149371
קיים עם פלשתינאי
דוד סיון (יום רביעי, 21/04/2010 שעה 18:34)
בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com

ישנם קירטריונים (http://unesdoc.unesco.org/images/0008/000851/085152E...) מקובלים מהו עם ועל פי אותם קריטריונים הפלשתינאים הם עם. . הראיתי בעבר מספיק אסמתאות ועובדות היסטוריות כדי שאוכל כעת לא להידרש להם.

אתה לא חייב לקבל את ההגדרות ואת העובדות ההיסטוריות שקושרות ביו המושג עם והפלשתינאים. אבל זה לא יהווה הוכחה שעמדתך קוראת את המציאות נכון.

בעניין האסמכתא זה אתה שאינך מתמודד. עדין לא הראית שום אסמכתא לפרט כלשהו מהדברים שכתבת. כאשר אתה אינך מציג ולו מראה מקום אחד בכל הטענות שהעלית עד עכשיו בדיון הזה לא יהיה זה הוגן לבקש זאת מאחרים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.