פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לtelavivsanur@gmail.com, 18/04/10 8:27)
http://www.faz.co.il/thread?rep=149154
עפר ק (יום ראשון, 18/04/2010 שעה 8:42)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אני לא אתווכח מי אשם שאין שלום
הטענה שלי במאמר הייתה- מדוע אין באים בטענות למוסלמים בכלל ולערבים בפרט על התנהגות ברברית מטורפת שברור שאין מקומה בשום חברה אנושית תקינה?

האם הערבים באו בטענות לאסאד על הטבח באל חמה?
האם באו בטענות לסדאם חוסיין על הטבח בכורדים באמצעות גז?
האם באו בטענות לרצח והעינויים שיש בכל המשטרים הערביים?
האם באו בטענות על סקילה באבנים?
על קיצוץ ידיים?
על רצח ''על רקע כבוד המשפחה''?
ועוד ועוד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=149155
(יום ראשון, 18/04/2010 שעה 9:46)
בתשובה לעפר ק

אומר לך עופר, ובכנות, שבכל העולם כותבים ומתריעים
אנשי רוח ופוליטיקאים על התופעות השונות הקשורות
בקיום החוק המוסלמי כהלכתו במקומות שונים בעולם.

רוב טענותיך (ואלה של אריה עירן - המפלגה המסכנה)
בנושא זה קשורות או לתופעות הקשורות בחוק המוסלמי
העתיק או במקרים ידועים של טבח עינויים והתאכזרות
המוכרים בעולם המוסלמי האדוק ונוגדים את התפיסה
המערבית, בין אם היהודית או הנוצרית של חוקים חברתיים
וחוקי אישות.

אך בעצם העלאת המקרים האלה והתופעות האלה בהקשר
שבהן העלית אותם - ההקשר של 'ראו עם מי יש לכם עסק -
עם מוסלמים פנטיים אכזריים', - אתה נכנס בעצמך לסתירה
מובהקת.

את הטענה ל'ברבריות' של החברה האיסלאמית טוענים מי שבאים
כמוך וכמו המפלגה המסכנה (ורבים אחרים) מנקודת המוצא של
התרבות המערבית והחוקים הנאורים יותר שלה. אך כאשר מעלים
טענות מסוג זה נגד האיסלאם בהקשר של הביקורת על מעשיה של
ישראל בשטחים והפגיעות בזכויות האדם הכרוכות בהמשך הכיבוש,
למעשה כורת מי שמעלה טענות מסוג זה את הענף שעליו הוא וטענתו
יושבים.

כי טוען, מי שמעלה מקרים ותופעות אלה, נגד עשיית הסכמים עם
הפלסטינים (שדרך אגב אינם רק מוסלמים) מצד אחד ומצד שני טוען
הוא להכשרת השרצים של המדיניות הישראלית בשטחים.

כי מי שטוען שהאיסלאם וה'ערבים' והפלסטינים הם עם אכזר ובוגדני,
מנסה להראות לנו ש-(1) אין עם מי לדבר, ו-(2) היותם כה ברברים
מתיר את דמם ומכשיר את הדברים שישראל עושה להם.

ועכשיו לפואנטה:
הטענה שאין עם מי לדבר, מבוססת על הגדרת הפער המוסרי והתרבותי
בין ה'ברברים הערבים' לבין הישראלים (או יותר נכון היהודים הישראליים,
היות וה'ערבים' הישראלים הם גם ברברים לפי הטוענים).

אך הטענה השניה בדבר התרת דמם של 'ברברים' אלה, והכשרת כל מעשה
נפשע שישראל והישראלים עושים בשטחים, - טענה זו סותרת את הטענה
הקודמת שעליה מבוסס ה'אין עם מי לדבר' -

אי אפשר לטעון בעת ובעונה אחת שאין עם מי לדבר כי הם 'ברברים',
ולטעון גם שבגלל שהם 'ברברים' מותר לנו לנהוג ב'ברבריות' לא פחותה.

הטענה הראשונה מבוססת על הגדרתנו את עצמנו כאנשי תרבות,
והטענה השניה שואפת להצדיק את הפיכתנו למדינה עבריינית
או 'ברברית'.

אני מקווה שהצלחתי להראות לך שהטיעון שהעלית במאמרך הקצר
ובתגובתך, מבוסס על הסתירה שתיארתי. ומכאן המסקנה שהסטת
ה'אשמה' או האחריות המוסרית על מעשיך ומעשי מדינתך לתחומו
של ה'אחר', בין אם הוא אויב או אוהב, - שהסטה זו אין בה תועלת
לא לטוען המסיט את האחריות ולא לנמענים.

זו טענה שאת יעילותה ניתן להדגים בחיי הפעוטות: נשפך המיץ האדום
הדביק הזה שאי אפשר לנקותו, על השולחן, וכאשר הגננת שואלת
'מי שפך את המיץ' ינסו רוב הפעוטות לטעון 'הוא זה ששפך את המיץ'.
וכאשר שני אנשים בוגרים נעצרים בידי המשטרה על שהתקוטטו ברחוב,
יטען כל אחד מהם שהשני הוא זה ש'התחיל'. השוטר או הגננת המנוסים
במקרים כאלה יודעים היטב שמבנה הטיעון הזה מכיל סתירה מבנית,
ואינו מאפשר, לא לפתור את הבעיה (השבת הסדר על כנו) ולא עשיית
צדק (הענשת האשם בהפרת הסדר). רק בפורום ארץ הצבי הטיעון הזה
מתעורר לחיים בכל פעם שדנים באפשרות להכנס למשא ומתן עם הפלסטינים.

הטלת האחריות המוסרית למעשיך שלך על ה'אחר' אינה בגדר פעולה הגיונית
תקפה גם בגלל שאינה מאפשרת הגדרת העקרונות המוסריים והערכים שלך.
אם שואלים אותך: אתה חושב שאתה יפה? הרי לא תאמר: ומה, והוא יפה
בעיניך? הוא הרי מכוער. ולכן כאשר אורי זוהר היה שואל כמנהגו ''אני יפה?''
הסיטואציה הקומית נוצרה בהרף העין של שאלתו. כי אין האדם יכול לבסס את
הגדרת ערכיו על ערכי מישהו אחר - המצפון הוא נחלתו האישית של כל אחד
מאיתנו. והנס קורה כאשר קבוצה של אנשים (לעתים בני אותו לאום) נאספים
ומחליטים לאמץ אותה מערכת של עקרונות. ובדיוק כפי שאין אדם מעיד על יופיו
שלו, אלא האחר הוא זה שמביא עדות ליופיו של הראשון, באותו האופן אין
העקרונות המוסריים של האחר יכולים להגדיר את מוסריותו של הראשון.

יש גבולות ומגבלות הטבועים במנגנונים תקשורתיים ולשוניים אלה, מנגנונים
ומבנים אשר מגדירים את המוסר האנושי. ותמיד השיפוט המוסרי קשור לכפילות
ולדו-שיח בין 'אני' ו'אחר'. על היופי שלי יכול להעיד רק האחר, ואת הוראת
המצפון, האחר אינו יכול לספק לי ישירות. תחומי האחריות מותווים היטב
ומטבע. וזה מדגים את האופי המופשט של המושגים האסתטיים והמוסריים,
מושגים אשר מתממשים בחיינו רק באינטראקציה עם האחר. הוא זה שיכול
להבהיר עבורנו את המעשה הנכון בדיעבד, ורק אנחנו יכולים לעשות את המעשה
הנכון. בעת הפעולה עצמה האחריות למעשה היא שלנו בלבד. ולכן נראה
שמצד אחד האחר מהווה גורם בקבלת ההחלטות רק מעצם יכולתו להעיד
על איכות מעשינו, אך מצד שני ללא נוכחותו של האחר, המעשה המוסרי האחראי
לא היה מתממש מעולם. וזה מוביל למסקנה שיחסה של ישראל לבני העם
הפלסטיני היא מבחן חשוב שיכול להוביל להגדרה של ישראל הצעירה כמדינה
בעלת בסיס ערכי מוצק, או לחילופין, להגדרתה של ישראל כמבנה המבוסס
על סתירה פנימית, ועל הטלת האחריות לכל מעשה ומעשה שלה על מישהו
אחר.

ולפוליטיקה: יש פוליטיקאים ועיתונאים רבים הנלחמים כיום את מלחמתן
של הנשים המוסלמיות לצדק חברתי. אך השאלה העומדת על הפרק אינה
הסכמתנו לערכיה של חברה פלסטינית-ערבית שכלל אינה הומוגנית מוסלמית,
(וגם כחברה מוסלמית אינם נוהגת כפי המתואר במאמר) אלא רצוננו להביא
למצב של רגיעה במזרח התיכון לרווחתם של כל העמים
החיים בו. חילופי תרבות וביקורת ערכית-חברתית אפשר לקיים קצת יותר
מאוחר. משום מה אלה שמתארים את הפלסטינים כמוסלמים פנאטיים
מתנהגים כאילו שהם עומדים להתחתן עם כלה מוסלמית. תירגעו קצת.
גם הקונוטציות האירוטיות של הסיטואציה שהנכם מעלים מיותרות (אך גם
מצביעות על הקירבה הרבה שהנכם חשים כלפי הפלסטינים - עוד סתירה
קטנה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=149160
אם הסכמת שהם אכן ברברים כהלכה
(יום ראשון, 18/04/2010 שעה 10:54)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

וההוכחה לכך שאתה חי במקלט בפ''ת
וחבריך היהודים מגינים עליהם
בקמפוסים של אמריקה
ולא חס וחלילה בבגדאד, דמשק, ומכה ומדינה
ובממלכת אירן המתחדשת
אז ברור שזו מלחמה לחיים ולמוות
ולא הצגת תיאטרון אוף- ברודווי למפגרים.
זה מזכיר את הסרט הקלאסי עם גרי קופר והנסיכה ממונקו
בצהרי יום
--- כולם בוגדים בשאריף הטוב והמוסרי
--- כולם מתכוננים לקבל את כנופית הפושעים והרוצחים כגיבורים
--- כולם מבקשים מהשאריף שיסתלק להם מהעינים
והשאריף המטומטם מתייצב באמצע הרחוב עם האקדחים שלו
לקבל פניהם של רוצחים...
אם היהודים היו במקום הם היו מכינים מארב של שלושים מכונות יריה וחמישה הובי-צור-ישראל
וממתינים עד שהכנופיה תיכנס
ואז יורים בהם בגב
ומוודאים הריגה מוחלטת
כי זה הדבר המוסרי לעשותו
ולא פטפוט חסר שחר מתוך מקלט
בפתח-תיקווה בחסות היהודים
http://www.faz.co.il/thread?rep=149178
[•] שוב כתבת הרבה והכל שקר סילוף ושטויות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 18/04/2010 שעה 17:20)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

השאלה מי התחיל חשובה מאד , כי אין המתגונן שווה למי שתוקף .
תוקף שקטל הוא רוצח . מתגונן שקטל הוא נקי !
והמיץ האדום אינו פטל אלא דמנו ולא בגן הילדים אלא בשדות וברחובות .
והערבים הם בעיקר מוסלמים ומעטים נוצרים . כמו מי הים הרוב מים והמלח מעט .
והערבים תרבותם ודתם היא האיסלם . זה שמצווה לרצוח כל מיש אינו מוסלמי . שמצווה לכרות יד לגנב . להוציא עין תחת עין , שן תחת שן . לסקול למוות נואפת , ללבוש בורקא , לסרס הומוסרסואלים . הדת המוסלמית היא שקובעת שכל שטח שהיה מוסלמי ישאר מוסלמי לנצח ==> דר-א-סלאם .

הערבים בכלל והמוסלמים שבהם בפרט והדתיים שבהם בפרט שבפרט הם [•]..., אכולות שינאה ופחדים מכל קידמה , [•]... חסרות סובלנות לזולת הנושכות כל יד המנסה לסייע להם .

וכפי שכתבתי כמה פעמים בעבר עם צדיקים היה צדיק ועם רשעים הייה רשע . וזה כלל שעובד הייטב . לכן את הערבים צריך להכות כה חזק ''עד דלא ידע בין ארור המן לברוך מרדכי'' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=149180
מה ההבדל בין היהדות לאיסלאם
עמיש (יום ראשון, 18/04/2010 שעה 17:24)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מבחינת הרג הכופרים ועין תחת עין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=149182
מה ההבדל בין היהדות לאיסלאם
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 18/04/2010 שעה 17:31)
בתשובה לעמיש

חבל שאתה חסר דעת .
מיצוות הקוראן הן לביצוע וממש מתבצעות באופן שוטף בימי חיינו .

ביהדות אין מצוות הרג כופרים בכלל .
עין תחת עין ושן תחת שן קיים בתורה אך כבר 2200 שנה ציוו חזל כי עין=ממון !
חבל שבורותך מבצבצת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=149183
שטויות מחורפשות
עמיש (יום ראשון, 18/04/2010 שעה 19:06)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כשהדתיים שלטו הם עשו את זה, למזלנו לא ניתנה להם הזדמנות נוספת אחרי שהם הביאו לחורבן הבית וחורבן הישוב היהודי בארץ ישראל.
אבל אם תתן להם לשלוט הם יעשו בדיוק מה שהאלוהים שלהם כתב בתורה שלהם.
רק תן להם צ'אנס ותראה אותם בפעולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=149185
אתה כותב שטויות מחורפשות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 18/04/2010 שעה 19:14)
בתשובה לעמיש

אתה טועה . אין מצוות הרג כופרים ביהדות .
חורבן הבית השני בא בעקבות הכנסת צלם הקיסר הרומאי .
חורבן הישוב היהודי בא בעקבות שני אירועים גדולים .
1 - הכיבוש המוסלמי בשנת 640 בערך
2 - הכיבוש הצלבני בשנת 1000 בערך .

לך ולמד במקום לזבל לנו . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=149188
[•] במבחן המציאות
(יום ראשון, 18/04/2010 שעה 19:35)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אנשים [•]...
מאבדים את זהותם היהודית
ונעלמים מן הנוף
אין להם ממשיכים
הילדים שלהם כבר במקום אחר
שאלתי את פורסטר היכן נמצאים ילדיו
והיכן נמצאים נכדיו
מה בינם ובין היהודים
הוא לא ענה ישירות
הוא הגיב במקום אחר:
העיקר שהם חיים.
זה היה בנוגע לאותם שניצלו כי שמעו להצעתו של הרצל והתנצרו עם משפחותיהם
זה יפה, אבל זה לא רלבנטי לנושא שלנו
אנחנו מדברים על יהודים
אפילו במדינת ישראל
http://www.faz.co.il/thread?rep=149192
קשקוש של עם הארץ
עמיש (יום ראשון, 18/04/2010 שעה 21:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אבל זה לא מפתיע אותי.
מכל מקום, בפעם האחרונה שניתנה לדתיים אפשרות לשלוט הם רצחו את אחיהם עצמם ובשרם.
רק תן להם צ'אנס והם יחזרו על כך בקול תרועה רמה, החל בדיני רודפים וכלה במזריעי מצורעות
http://www.faz.co.il/thread?rep=149217
[•] קשקוש של עם הארץ
(יום שני, 19/04/2010 שעה 10:35)
בתשובה לעמיש

אתה מתכוון לאנשי ההגנה
שרצחו יהודים אנשי אצ''ל ולח''י?
בהחלט אפשר לומר שהם היו דתיים למכביר
עובדי שמש העמים ומשפחתו הענפה.
אין יהודי לא דתי,[•]...

האם סבך היה אב? או דיין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=149199
[•] שוב כתבת הרבה והכל שקר סילוף ושטויות .
(יום שני, 19/04/2010 שעה 4:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

די ברור שהפחד הלא רציונלי שיש לעירן מה'ערבים'
מעביר אותו על דעתו. מה שמצחיק זה שאת עצמו תופש
עירן כדמות נאורה. הרי הוא זה שקורא לחיסול פלסטין
ולגירוש העם הפלסטיני.

ומה שהכי מוזר זה האופן שבו מנסה עירן
להציג את ההתנהלות הישראלית ביחס
לפלסטינים כ'התגוננות'. קצת שכל לא יזיק.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.