פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למי שזוכר, 21/10/02 21:45)
http://www.faz.co.il/thread?rep=14901
מי שזוכר:דילמת הגירוש
יעקבי (יום שני, 21/10/2002 שעה 22:12)
בתשובה למי שזוכר

הסיפור על גירוש ישמעאל דווקא אינו מוצג -למרבה הפלא[!]-כהכרעה חד משמעית.ישמעאל מהווה איום על ירושתו של יצחק [גם הרוחנית].לאחר דילמה משפחתית לא קטנה הוא מגורש מן הבית.עם הכשר אל-והי.

מה שמדהים הוא הרלבנטיות של הסיפור לישמעאל הפלסטיני.

כמו עוד רבים מסיפורי התנך שנשארו רלבנטיים.

אגב:
אם נלך בעקבות קו זה השלב הבא יהיה גירוש והפרדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14904
כפי שאתה רואה בה פנים, גם לאחרים מותר
מי שזוכר (יום שני, 21/10/2002 שעה 22:20)
בתשובה ליעקבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=15078
כאשר יש פנים יש גם אחור
נסים ישעיהו (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 21:52)
בתשובה למי שזוכר

וצריכים להזהר שלא להחליף ביניהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14910
יעקבי, דילמת הגירוש והאקטואליה:
נסים ישעיהו (יום שני, 21/10/2002 שעה 22:35)
בתשובה ליעקבי

ברור לכולנו כי השוואה טכנית גרידא בין מה שכתוב בתורה לבין מצבים עכשוויים עלולה להוביל לאי הבנות ואף לגרום אסונות.

את גירוש ישמעאל מאשר הבורא יתברך ולמעשה כופה זאת על אברהם אבינו; גירוש הישמעאלים מארץ ישראל אינו עניין לנו לעסוק בו כי אינו מתפקידינו.

יש בתורה חלוקה ברורה ומפורטת של תפקידים ומשימות בינינו לבין הבורא יתברך; גירוש אויבים אינו נמנה עם תפקידינו אלא עם העניינים שה' יתברך השאיר בידיו, מותנה בהתנהגותנו וביחסנו למשימות שהוא הטיל עלינו.

על כך יש ריבוי מקורות ועדיין לא התפניתי לכתוב מאמר בנושא. אי''ה זמנו יגיע בעוד כשלושה חודשים.

במצע שלנו יש התייחסות לעניין זה ולענ''ד, מה שכתבנו שם מתאים במדויק לכוונת התורה.

מצורף קישור לטיוטת המצע שלנו (כרגע אני עוסק בעריכתו הלשונית מחדש)

בברכה,
נסים.

קישורים:
המצע של תנועת אור ישראל: http://www.ohrisrael.org/ODOT/praqim.htm
http://www.faz.co.il/thread?rep=15190
שאלות לעניין המצע
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 18:21)
בתשובה לנסים ישעיהו

שני סעיפים מעניינים במצע שלכם:

------------------------------------------------

תיאסר כל הסתה או פיתוי להעברת אדם מדתו לדת אחרת.

אני יהודי אתאיסט. אני יהודי על פי השתייכותי הלאומית, אך כופר בקיומו של אלוהים, ואינני רואה את עצמי כבן הדת היהודית (להבדיל מהעם היהודי).
האם, לשיטתך, יש לאסור על מאן דהו לשכנע אותי להתחרד (מה שנקרא, בטעות, 'חזרה בתשובה')?
האם אסור לי להביע את אמונותי בקרב אנשים שדעתם שונה מתוך רצון לשכנעם?

------------------------------------------------

המדינה לא תתערב בחופש הפולחן של הפרט להוציא מקרים של חשש לפגיעה בזולת או פגאניזם.

שני פולחנים פגאניים מקובלים בקרב חלק מהאנשים הסבורים שהם יהודים דתיים הם ההילולה השנתית בהר מירון והסגידה לבאבא ברוך. האם על המדינה לאסור את הפולחנים האלה?

האם בכוונתך להוציא את הפגאניות אל מחוץ לחוק, ומדוע?

------------------------------------------------

זהו, בינתיים. יש עוד מספר סעיפים בעייתיים, שאני מקווה לדון בהם בעתיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=15219
תשובות למצע
נסים ישעיהו (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 23:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''תיאסר כל הסתה או פיתוי להעברת אדם מדתו לדת אחרת''.

האיסור הוא על הסתה; ממילא אין איסור על הבעת דעה כופרנית או אחרת. הכוונה היא לבלום את פעילות המיסיון אשר, להכרתנו, הוא היחיד העוסק בהסתה כנ''ל.
לא ייאסר עליך לנסות לשכנע בצדקת השקפותיך וגם להפך יהיה מותר. אין זו הסתה (ולא נחפש במילון מה משמעות המונח הזה).

''המדינה לא תתערב בחופש הפולחן של הפרט להוציא מקרים של חשש לפגיעה בזולת או פגאניזם''.

המדינה לא תתערב להכריח מישהו להשתתף או לא, באיזשהו פולחן דתי וגם לא תמנע פולחנים כאלה להוציא תופעות כמו 'כת השטן'.

לא כל מה שאתה או אני מבינים או לא, הוא בהכרח נכון; הדוגמאות שלך לפגאניזם, לענ''ד, שגויות.
אחד האפיונים הבולטים של פגאניזם הוא הנטייה להפעיל אלימות עד כדי רצח.

יש הרבה סוגים של 'עבודה זרה' נפוצים יותר או פחות בארץ בין היהודים; אחד הבולטים בהם הוא אסטרולוגיה; זה רע אבל לא חוקים יעזרו כאן רק חינוך עקבי וסבלני לאורך זמן ככל שיידרש.

מסכים אתך שיש עוד סעיפים מעניינים במצע שלנו; האמת היא שלדעתי כולם מעניינים ומה שהכי מעניין זה שהם ברורים בניסוח וגם פתוחים לדיון ציבורי. נכון שהם כתובים בקיצור נמרץ, אבל זה מפני שרק מעטים טורחים לקרוא טכסטים ארוכים. ההסברים המפורטים מתפרסמים, בין היתר, בפורום זה בטור השבועי.

נ.ב. המצע עובר כעת עריכה סגנונית מחודשת. מוסיפים אמירות קצרות לחידוד והברת הרעיונות שבסעיפים השונים. מי שמעוניין בכך יוכל לקבל את הטיוטה בדוא''ל ולהגיב אם ימצא לנכון.

מצורף קישור למאמר שלנו על הסתה. אולי כדאי, בבוא הזמן, להעלותו לדיון בפא''צ לאחר עידכונים ועריכה מחדש.

בברכה,
נסים.

קישורים:
הסתה: http://www.ohrisrael.org/MAMR/hassata.htm
http://www.faz.co.il/thread?rep=15258
אודות הפגאניות
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 1:55)
בתשובה לנסים ישעיהו

נראה שההגדרה שלך לפגאניזם שונה מהמקובל. אתה משייך פולחן שטן לפגאניות. ככל הידוע לי - השיוך הזה אינו נכון. עובדי פולחן השטן הם בדרך כלל אנשים די מבולבלים. הפילוסופיה העומדת מאחורי הפולחן שלהם היא שבמאבק בין הטוב והרע יש להעדיף את הרע.

הפגאנים הם אנשים המתעקשים להאמין בפנתיאון של אלים קדומים, שלעתים קרובות אין קשר ביניהם. הם מחדשים את עבודת אלי השמש, הרעם וכדומה, תוך שאיבת דמויותיהם מסיפורים מיתולוגיים מהמזרח הקרוב ועד סקנדינביה. ככל הידוע לי, אלימות אינה חלק מאמונתם.

אלה גם אלה נראים לי מרחפים, אך לא מובן לי מדוע לאסור על אמונות. יש לאסור על פעולות אלימות.

יש מספר פורומי אינטרנט לפגאניזם, אפילו בעברית. היחיד שהצליח לצבור מסה קריטית הוא פורום שאמאניזם ופגאניזם בפורטל 'תפוז' (קישור להלן). בתוכו מצאתי את הגדרת הפגאניות.

אני מציע לכם להקדיש חשיבות גדולה יותר להגדרות. בהחלט *לחפש במילון* מהי ההגדרה של הסתה, אם אתם רוצים לראות בה עבירה. כנ''ל פגאניות.

קישורים:
פורום שאמאניזם ופגאניות ב'תפוז': http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/forumpage.asp...
מהי פגאניות? מתוך הפורום: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/archive/viewmsg.as...
פורום פגאניות קיקיוני ב'הייד פארק'. יש רבים כמוהו ברשת.: http://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_i...
http://www.faz.co.il/thread?rep=15288
יובל, תודה על ההערות/ הארות.
ישעיהו נסים (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 11:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ

נצטרך למצוא את הניסוח הנכון בשפה בעברית.

חלק מן התיאורים שהפנית אליהם תואמים למה שמוגדר במקורותינו 'עבודת אלילים' ובה, כמו בעבודה זרה, אין להלחם באמצעות חוקים אלא בחינוך.

המצע בכללו כתוב עברית כאשר נעשה מאמץ לשמר את המשמעות המקורית של המונחים השונים ולא להיסחף למשמעויות של שפת השיחדש. המאמר על הסתה שקישור אליו צורף לתגובה קודמת הוא דוגמא לכך.

כאשר רב מטיף לנקיטת אמצעים מסוימים הוא מיד מואשם בהסתה ע''י אבירי שלטון החוק (לשימור שלטונם). רב (שלא לומר פרופסור או סופר) שיאמר את אותו הדבר רק לכיוון הפוליטי הנכון - יינשא על כפים. לשיטתנו, גם זה וגם זה אינם נכללים בהגדרה 'מסית'. מישהו מהם טועה, אבל זה לא עניין לחוקים.

שוב, תודה על ההערות.
נסים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.