פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 10/04/10 6:39)
http://www.faz.co.il/thread?rep=148697
לא מחליש כלום!!
דוד סיון (יום ראשון, 11/04/2010 שעה 15:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1. הגידול משנת 1895 עד 1922 הוא קצת יותר מ-‏1.5% לשנה. זה מסתדר לא רע עם שיעורי ריבוי טבעי באוכלוסיה הזאת. המשמעות שנשאר מעט לתוספת של מהגרים.

המיעוט מהם שהיו מהגרים, לפחות חלקם, ודאי נישאו וגידלו ילדים עם מישהו מדורות קודמים - ילדיהם היו גם הם בעלי שורשים מאות שנים.

2. כפי שאתה מציין ההערכות שלך לא מבוססות על נתונים. ולכן
אלה רק הערכות. אבל על פי הנתונים שהוצגו מדובר על גידול של כ-‏68% במשך 27 שנים (1922 - 1947) או שיעור שנתי ממוצע של 2.7% (<דיון 1361>).

3. סה''כ 3 הנחות, 'תזונתם, תברואתם וילודתם היו דומים', לא בדוקות שבאופן ''מפתיע'' משרתות את התיזה שלך.

4. כמובן ששכחת לקחת בחשבון מה קרה למשל עם שיעורי התמותה.

5. אפשר גם לזכור שבזכות פעילות המשק היהודי צמח גם המשק הערבי (מצר וקפלן). במקרה כזה צריך לחשוב גם על ירידה בשיעורי התמותה. ולכן, אם מסתמכים על התיאוריות המקובלות בדבר גידול אוכלוסיה, סביר יותר להניח ששיעורי הריבוי הטבעי עלו. עניין שיעורי התמותה לבדו הורג את ההערכה שלך, ''לומר 30% או קצת יותר''.

אבל גם ההערכות של מספר המהגרים טובות רק לדור אחד כי אחר כך בדרך כלל מתערבב המוצא. (כמו שהיום יהיה לך קשה לזהות מוצאו של ילד יהודי-ישראלי שנולד.)

-----

לסיכום למרות מאמציך שתי טענות שלי נשארו נכונות:
א. לפלשתינאים שורשים של מאות שנים בארץ ישראל (ראה מס' 1).
ב. לפלשתינאים היסטוריה ארץ ישראלית משותפת בת מאות שנים (ראה מס' 5).

המסע בניתוח הנתונים לא הוליד מסקנות שונות באופן משמעותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148700
לא מחליש כלום!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 11/04/2010 שעה 17:21)
בתשובה לדוד סיון

מפליא אותי שלפני 1922 אתה מחשב גידול אוכלוסין פעם 1.5% ואחרי 1922 2.7% ולא מזדעק מול תוצאה זו .

הייתה מדריגה בשנת 1922 או הזדקרות הדרגתית בנתונים ?
ואם זה הדרגתי אפשר לעשות אקסטרפולציה .
כדי שהתמותה תפחת נחוצים תנאים אותם הזכרתי . מזון , סניטציה ורפואה .
בכל אלה השינויים איטיים ויותר פעלו למען היהודים מאשר למען הערבים .
בענין הנישואין המעורבים אתה צודק אך יש לשקלל את זה כי קל לטעון בכוון ההפוך !
גם עירוב המוצא אינו כה פשוט . התרחבות מעגל המעורבים עובד לפי נוסחת הארדי-ויינברג . יש להביא בחשבון כי לא כולם משתתפים בעירבוב .
אם הם מעטים אז אין כמעט ערבוב ואם הם רבים אז הייתה הרבה הגירה .
סאקילה וכריבדיס .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148705
חבל, אריה שאתה מעדיף להסתמך על ספקולציות!
דוד סיון (יום ראשון, 11/04/2010 שעה 18:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. הבהרת בראשית הודעתי הקודמת, עוד לפני העיסוק בחישובים מספריים שיש בסיס לטענה בכפולה שלי אם רק לוקחים בחשבון שיש נשואים והולדת ילדים בין מהגרים ולא מהגרים.

ב. אתה יכול להשתומם, ''מפליא אותי...'', ולהזעק ממה שאתה רוצה גם אם זה מדמיונך הפורח.

בנתיים מי שמנסה לעשות ספקולציות (הנחות והערכות לא מציאותיות) ולבסס עליהן מסקנות מספריות - ''30% או קצת יותר''') זה דוקא אתה. הוספת עוד הנחות לא מציאותיות. עדין המספרים לא מראים שיש אפשרות לתמוך בהערכה הלא מבוססת שלך. אז מה אתה עושה? מנסה להציג את המציאות כאילו אני עוסק בספקולציות. וזו כמובן מניפולציה נוספת.

מאחר שזה לכאורה נדרש אחזור על עיקרי דברי. הצגתי שתי קבוצות מספרים:
1. שני נתוני קצוות של תקופה, 1895 - 1922, בת 27 שנים. מאחר ואין לי יותר נתונים יכולתי להציג רק שיעור גידול ממוצע וכך עשיתי. אין בדברים האלה אסמכתא שלא היה גידול הדרגתי ואין בה דבר על מהו מקור הגידול.

2. הצגתי נתונים שנתיים לתקופה של 26 שנים (1922 - 1947. נכון שהגידול השנתי הממוצע הוא 2.7%. אבל שתי עובדות בולטות מבין הנתונים:

א. היא מתחילה בשיעור גידול גבוה יותר, 2.28%,
ב. שיעור הגידול עולה בהדרגה.

לאלה הוספתי הערכה בדבר ירידה משמעותית בשיעורי התמותה כפי שצפוי על פי תיאוריות דמוגרפיות מקובלות: כאשר מתעורר תהליך פיתוח מואץ אחת התוצאות הבולטות היא ירידה בשיעורי התמותה ולכן גידול בשיעורי הגידול הטבעי. גם הראיתי כמובן שאכן היה תהליך פיתוח מואץ. לכן לא משנה איך תסתכל על התוצאה הזאת מסקנתך בדבר ה-‏30% נופלת חלל פעם נוספת.

הטענה (שוב לא ממש מבוסס) שתהליך הפיתוח פעל יותר למען יהודים מאשר למען פלשתינאים לא ממש עוזרת לחלץ את המסקנות חסרות הבסיס.

אוסף המניפולציות לא עזר לך.

'לעם הפלסטיני היסטוריה משותפת של מאות שנים'' או '' לפלסטינים שורשים של מאות שנים בארץ ישראל'' .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.