פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 09/04/10 18:10)
http://www.faz.co.il/thread?rep=148629
יש להם שורשים לאומיים בארץ!
דוד סיון (שבת, 10/04/2010 שעה 7:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הפלשתינאים הם בעלי שורשים בארץ הזאת מדורי דורות - לפחות 300 שנים (לפחות 12 דורות). בתקופה הזאת היו כאן מעט מאד יהודים ועד לראשית המאה ה-‏19, מעטים מהם ישבו כאן קבע יותר מדור ומעטים מהם היו בעלי תודעה לאומית.

כל נסיון לצייר תמונת היסטוריה לא נכונה (שאתה יודע שהיא לא נכונה או לא מבוססת) הוא מעשה פוליטי במקרה הטוב. אם אין לך מושג (''אין לי מידע כמה מאותם... הם כאן מדורי דורות'') מדוע אתה לא בודק לפני שאתה כותב.

העובדות הן אחרות:

א. בהקשר הדמוגרפי:

1. ע''פ ספר שכתב פרופסור גרוסמן בראשית המאה ה-‏18 היו כאן כ-‏250 אלף מהם.
2. לפי מספר מקורות האוכלוסיה הזאת גדלה לכדי 450 - 500 אלף בסוף המאמר ה-‏19.
3. לפי מצר וקפלן בתחילת המנדט היו כאן היו 680 אלף.
4. על פי הנתונים האלה מדובר בגידול של כ-‏50% ב-‏27 שנים. זה בערך קצת יותר מ-‏2% לשנה.

לכן יתכן מאד שרוב הגידול באוכלוסיה הזאת היה מריבוי טבעי. מצד שני ידוע שבראשית המאה ה-‏20 חלקם היו בדואים נוודים וחלקם היו מהגרים שהטורקים עודדו לעבור לכאן באמצע המאה ה-‏19. לכן הטענה שחלק מהגידול הוא מהגירה איננה שגויה אבל לטעון כאילו רובם מהגרים היא טענה לא מבוססת.

ב. בדבר התודעה הלאומית:
1. היו כאן מפלגות ואירגונים פלשתינאים שחשבו שההתארגנות הנחוצה היא כחלק מסוריה אבל הם הפכו למיעוט.
2. כל זה היה בדיונים, בחילוקי דעות ובפעולות של הפלשתינאים ממש כמו אצל היהודים. היו בין הפלשתינאים האלה מוסלמים וגם נוצרים ופעילותם הלאומית התחילה בסוף המאה ה-‏19.
3. כל תנועה לאומית מתחילה בקרב האינטליגנציה או המנהיגות הדתית ולכן טענתך באופן כללי נכונה. אבל כאשר בוחנים את העובדות ההיסטוריות מסתבר שעוד לפני המאה ה-‏20 היו מעורבים בפעילות פלשתינאים מוסלמים ונדמה לי שלא אטעה אם אציין שהפעולות האלימות נגד יהודים אורגנו דוקא על ידי מוסלמים.
4. העובדה שבשנת 1936 פרץ המרד הגדול גם היא עדות לפעילות לאומית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148635
יש להם שורשים לאומיים בארץ!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 10/04/2010 שעה 8:15)
בתשובה לדוד סיון

יפה שהודעתך זו מרככת דברים קודמים .
כפי שהראתי , ההערכה כי לשליש מהם אין שורשים בני מאות שנים היא נכונה .
לגבי שני שליש האחרים , יש שורשים ארוכים יותר . חלוקה פנימית לפי אורך שורשים וחלקם באוכלוסיה לא הצגת .
שורשים של 300 שנה זה דבר שטעון הוכחה ופרוט מי כלול בזה . ההכללה היא מישגה .

מראשית המאה ה-‏18 עד סוף המאה ה-‏19 כמה שנים זה ? אולי 150 ? אולי 180 ? ובתקופה הזו גידול מ-‏250.000 עד 450.000 מה שיעור הגידול השנתי הממוצע ? חשב נא לפי ריבית ד'ריבית .

אינני טוען שהמהגרים בקרבם היו רוב אלא חלק גדול .

תודעה לאומית היא דבר חשוב . נכון שזה מתחיל אצל מנהיגות אינטלקטואלית . ליהודים הייתה תודעה שהם עם במשך 2000 שנה בערך . לפני כן הייתה תודעה של עם ''עברים'' וגם ''בני ישראל'' . תודעה זו הייתה כלל אוכלוסייתית . לא רק אצל ההנהגה .

כדי להיות עם אין די בזה שצמרת פוליטית חושבת וחשה כך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148637
יש להם שורשים לאומיים בארץ!
דוד סיון (שבת, 10/04/2010 שעה 8:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לא הראית ''כי לשליש מהם אין שורשים בני מאות שנים''.
חלוקה פנימית לא הצגת. ולכן זוהי טענה חסרת ביסוס.

ההוכחות הן בספרים על ההיסטוריה של הארץ הזאת. את העניין הדמוגרפי תוכל לפתור באמצעות אחד משני ספריו של פרופסור דוד גרוסמן שעסק בבירור השורשים האלה.

בספרי ההיסטוריה תוכל גם למצוא את העובדות בדבר תודעה לאומית. עד אז דבריך הם רק השערות.

גם עניין את עניין התודעה הלאומית של היהודים לא ביססת כלל. ממה שידוע לי מעטים מאד מהיהודים שעברו כאן בארץ במהלך המאות היו בעלי תודעה לאומית גדולה יותר מהפלשתינאים שהיו כאן. לכן ''תודעה זו היתה כלל אוכלוסייתית'' היא טענה לא מבוססת.

ההכללות הן משגה כאשר הן מסלפות את המציאות ולא כאשר הן מייצגות. הכללות הנסמכות על הערכות לא מבוססות הן בודאי משגה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148651
יש להם שורשים לאומיים בארץ!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 10/04/2010 שעה 10:56)
בתשובה לדוד סיון

מאחר שכתבתי חישוב על קצב הריבוי ומאחר ואין הוכחות לשינוי בתקופה הנדונה הרי שהחישוב על 30% הוא בהחלט סביר ומקובל . לזה יש להוסיף את בואם של האחמדים של הארמנים , של הסודנים , המצרים והחוראנים . עוד יש את הנדודים הבדואים שאחת מהן היא מזכירת חדש בכנסת . הגברת באדווי . היא הייתה ראש הועד של הסטודנטים הערבים באוניברסיטת חיפה . ראש הועד שלהם בטכניון היה סאמרה שזו עיר בעירק .

תודעה לאומית באופן שאתה מציג שונה מ''עם'' . אתה עצמך הזכרת כי לצד זאן דארק ונגד זאן דארק לחמו צרפתים .
זו דוגמא שלך . הצרפתים הללו אולי נחלקו בתודעה הלאומית ואולי לא הייתה להם בכלל . אך כולם היו ''צרפתים'' כלומר בני העם הצרפתי .

עד ביסמארק היו בערך 400 נסיכויות גרמניות ולא הייתה ''לאומיות'' גרמנית , אבל כולם היו ''העם הגרמני'' .

לכן על תערבב את המושגים . יש עם יהודי בן 3000 שנה !
http://www.faz.co.il/thread?rep=148656
יש להם שורשים לאומיים בארץ!
דוד סיון (שבת, 10/04/2010 שעה 11:18)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מאחר ולא כתבת דבר על קצב הריבוי הרי שהטענה על 30% היא מצוצה מהאצבע.

ברור לגמרי שהמושג ''תודעה לאומית'' שונה מהמושג ''עם'' (ממש כמו ש''לחם'' הוא מושג שונה מ''אוכל''). ''תודעה לאומית'' היא חלק אינטגרלי מהמושג עם - הוא אחד המושגים שמרכיבים את המושג ''עם''. לכן לא יכול להיות שיש לאנשים ''תודעה לאומית'' שונה אבל הם משתייכים לאותו ה''עם''.

המשמעות היא שעוד טענה שלך, ''אך כולם היו 'צרפתים' כלומר בני העם הצרפתי'', חסרת בסיס. הטיעון הזה גם לא מוצלח כי הוא סותר טענות אחרות שלך בדבר הפלשתינאים: הרי הם כולם 'פלשתינאים' כלומר בני העם הפלשתינאי.

לכן כדאי לך לא לערבב מושגים!
http://www.faz.co.il/thread?rep=148657
יש להם שורשים לאומיים בארץ!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 10/04/2010 שעה 11:32)
בתשובה לדוד סיון

קצב הריבוי הוא לפי חישוב שהצגתי . נא עיין שנית .
תודעה לאומית אינה מרכיב בהגדרת עם . בדוק אצל אבן שושן . אצל מילון אוקספורד באנגלית ההגדה מחמירה יותר .
היכן יש הגדרה המכילה ''תודעה לאומית'' כתנאי להיות קיבוץ אנשים ''עם'' ?

נכון . הפלסטינאים הם בני העם הפלסטיני . פלסטין היא מושג מדיני משנת 1922 . עד אז פלסטינה הייתה השם הנוצרי לארץ ישראל וזה ללא ייחוס מדיני .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148659
יש להם שורשים לאומיים בארץ!
דוד סיון (שבת, 10/04/2010 שעה 12:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לא טענתי ש''תודעה לאומית'' מרכיבה את ההגדרה של ''עם'' ולכן החיפוש שלך לא ענייני.

מה שטענתי הוא ש''תודעה לאומית'' היא מרכיב של המושג ''עם''. אבל יותר נכון יהיה לטעון כי ''תודעה לאומית'' (הכרה מעשית בלאומיות) בדבר טריטוריה, שפה, תרבות, דת ועוד מאפיינים עושה את המושג ''עם'' למשהו חי שגם פועל (אם צריך) למימוש הלאומיות. אצל היהודים היווצרות או התחזקות משמעותית של ''התודעה הלאומית'' היתה הגורם המרכזי שיצר תהליכים שהניעו עליה לארץ ואת הקמת המדינה.

נראה לי שפלשתינה היה שמה של הארץ מהתקופה הרומית. ובחירת כינוי פלשתינאי אומרת משהו על ''התודעה הלאומית'' של הקבוצה שבחרה בכך. לפי ספרו של הראשון של פורת ''ניתן לקבוע איפא שבשלהי השלטון העות'מני החל המונח פלסטין רווח בקרב הציבור הערבי המשכיל, בין כמציין את א''י כולה ובין את סנג'ק ירושלים בלבד'' (עמ' 7).

אם תקרא שוב את הפרק הראשון בספרו של פורת תראה שהוא מציג את ראשית התהוותו של העם הפלשתינאי בשנות ה-‏20 של המאה הקודמת. גם פרק הסיכום מציג עמדה דומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148661
ההגדרה של עם שכוללת ''תודעה לאומית''
דוד סיון (שבת, 10/04/2010 שעה 13:05)
בתשובה לדוד סיון

במאמרו של אריה (http://www.faz.co.il/story_5331) מוצג הנוסח העברי של הגדרת אונסקו (http://unesdoc.unesco.org/images/0008/000851/085152E...) של המונח עם. סעיף מס' 3 מכיל בתוכו את עניין ההכרה הלאומית או בעברית יותר יפה ''תודעה לאומית''. הנה:

the group as a whole must have the will to be identified as a people or the consciousness of being a people - allowing that groups or some members of such grows, though sharing the foregoing characteristics, may not have that will or consciousness; and possibly;
http://www.faz.co.il/thread?rep=148672
ההגדרה של עם שכוללת ''תודעה לאומית''
אריק פורסטר (שבת, 10/04/2010 שעה 21:23)
בתשובה לדוד סיון

דוד, אני חושב שאתה מבזבז את זמנך על גזעני הימין. אלה ימשיכו בהתפתלות המחשבתית שלהם כדי להסביר מדוע מותר להם לקבוע מיהו עם. כבר הנאצים עשו זאת לפני 75 שנים לגבינו, וכנראה שבהצלחה יתירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148676
ההגדרה של עם שכוללת ''תודעה לאומית''
דוד סיון (שבת, 10/04/2010 שעה 22:13)
בתשובה לאריק פורסטר

לא נורא כי בתהליך אני גם מוסיף לידע שלי עוד כמה עובדות היסטוריות.

חוץ מזה ראית שאריה גם למד קצת עובדות נוספות שמקשות עליו לבשל שגיאות וגם זה משהו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.