פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 09/04/10 19:38)
http://www.faz.co.il/thread?rep=148615
שליטה על עם זר - היא עובדה!!
דוד סיון (יום שישי, 09/04/2010 שעה 20:03)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כבר הצגתי נתונים מספיק פעמים מכדי שלא תוכל למצוא אותם לבדך. אבל נקל עליך:
בשנת 1922 היו כאן 83 אלף יהודים ו-‏680 פלשתינאים (על פי פרופסור יעקב מצר וקפלן).
בשנת 1895 היו כאן כ-‏450 אלף פלשתינאים (ע''פ גד גילבר ופרופסור בקי).
בשנת 1947 היו כאן 609 אלף יהודים ו-‏1334 אלף פלשתינאים (מצר וקפלן).

כל בר דעת יודע שחלק מהגידול הזה נבע מהגירה. לגבי הצד היהודי ישנם נתונים על מספר העולים וברור שעד אחרי קום המדינה מספר היה גדול בהרבה מילידי הארץ. לגבי הפלשתינאים יש כל מיני טענות בדבר חלקם של המהגרים בסך האוכלוסיה. יחד עם זאת צריך לזכור ששיעור הריבוי הטבעי שלהם היה גבוה מזה של היהודים. ומכאן ''ההערכה'' שלך שמחצית הפלשתינאים ב-‏30 שנות השלטון האנגלי לא מבוססת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148626
שליטה על עם זר - היא עובדה!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 10/04/2010 שעה 6:39)
בתשובה לדוד סיון

יפה .
זה מוכר לי
''בשנת 1922 היו כאן 83 אלף יהודים ו-‏680 פלשתינאים'' ואם המקור הוא '' (על פי פרופסור יעקב מצר וקפלן)'' אז טוב .
גם זה מוכר לי
''בשנת 1947 היו כאן 609 אלף יהודים ו-‏1334 אלף פלשתינאים'' .
את שני אלה כתבתי .
זה לא מוכר לי , אבל אני מקבל כנתון .
''בשנת 1895 היו כאן כ-‏450 אלף פלשתינאים (ע''פ גד גילבר ופרופסור בקי).''

הבעיה נמצאת בשני מקומות .
1 - כמה מ-‏450.000 של שנת 1895 היו דור ראשון .
אלה שהיו אז דור ראשון , צאצאיהם אינם ''שורשיו של העם הפלשתינאי כאן כבר מאות שנים.''
צאצאי דור ראשון בשנת 1895 הם בעלי 53 שנים של היסטוריה משותפת עד הנאכבא .
2 - ענין הילודה הרבה .
משנת 1895 ועד 1922 כלומר 27 שנים היה גידול של 51% .
רובו אך לא כולו היה בילודה .
משנת 1922 עד 1947 כלומר 25 שנים , כמעט כמו בשורה הקודמת , סביר שהיתה ילודה דומה* . כלומר 680.000 נעשו 1.027.000 זה יוצר פער של 306.000 כלומר 30% או קצת יותר .
עוד ידוע לנו כי הייתה הגירה ערבית לתוך פלסטינה בזמן האנגלים וגם לפני-כן . אישית אני מכיר את האחמדים של חיפה והם היגרו לכאן מאפגניסטן במאה ה-‏19 . כך גם הבהאים-איראנים . גם ארמנים שעליהם אין לי נתונים בכלל .
עוד ידוע לנו כי מתוך האוכלוסיה של הגדה המערבית בין 1948-1967 היו נוצרים . חלק נכבד מאוכלוסיה זו היגר ואינו פלסטיני היום .
לזה תוסיף את אלה שהיו פלסטינים וכעת הם במקומות אחרים .

כל זה יחד מחליש את טענת ''לעם הפלסטיני היסטוריה משותפת של מאות שנים'' או '' לפלסטינים שורשים של מאות שנים בארץ ישראל'' .

ולכן זו כתיבה מאוזנת ==>
''ההיסטוריה ''הפלסטינית'' היא רב שיכבתית .
פלסטינים שונים הם צאצאים של אבות (ואמהות) קדומים שהגיעו לכאן בזמנים שונים . להערכתי מחציתם או קרוב לזה נמצאים כאן ברצף פחות ממאה שנים .
יתכן שיש בהם חלק גדול שלא היה פלסטיני אפילו 30 שנה . אני מתיחס ל-‏30 כי זה משך הכיבוש הבריטי . 1918 עד 1948 . הגדרת הפליטים הפלסטינים מתיחסת רק לשנתיים וכנראה שיש לזה סיבה טובה .''
אני מבין מדוע החלתת האום בקשר להגדת הפליטים הפלסטינים מתייחסת לשנתיים שלפני הנאכבא . קוראים לזה ''ניפוח'' .

על כן אני חוזר וכותב
ההיסטוריה ''הפלסטינית'' היא רב שיכבתית .

-------------------------------------
*סביר שהיתה ילודה דומה .
אין לי מידע על שינוי בתנאי החיים של הפלסטינים בשתי התקופות . לכן זו הנחה לא מבוססת . אבל כנראה שתזונתם . תברואתם וילודתם היו דומים .
הצגת נתונים בנושא תשנה את דעתי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148697
לא מחליש כלום!!
דוד סיון (יום ראשון, 11/04/2010 שעה 15:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1. הגידול משנת 1895 עד 1922 הוא קצת יותר מ-‏1.5% לשנה. זה מסתדר לא רע עם שיעורי ריבוי טבעי באוכלוסיה הזאת. המשמעות שנשאר מעט לתוספת של מהגרים.

המיעוט מהם שהיו מהגרים, לפחות חלקם, ודאי נישאו וגידלו ילדים עם מישהו מדורות קודמים - ילדיהם היו גם הם בעלי שורשים מאות שנים.

2. כפי שאתה מציין ההערכות שלך לא מבוססות על נתונים. ולכן
אלה רק הערכות. אבל על פי הנתונים שהוצגו מדובר על גידול של כ-‏68% במשך 27 שנים (1922 - 1947) או שיעור שנתי ממוצע של 2.7% (<דיון 1361>).

3. סה''כ 3 הנחות, 'תזונתם, תברואתם וילודתם היו דומים', לא בדוקות שבאופן ''מפתיע'' משרתות את התיזה שלך.

4. כמובן ששכחת לקחת בחשבון מה קרה למשל עם שיעורי התמותה.

5. אפשר גם לזכור שבזכות פעילות המשק היהודי צמח גם המשק הערבי (מצר וקפלן). במקרה כזה צריך לחשוב גם על ירידה בשיעורי התמותה. ולכן, אם מסתמכים על התיאוריות המקובלות בדבר גידול אוכלוסיה, סביר יותר להניח ששיעורי הריבוי הטבעי עלו. עניין שיעורי התמותה לבדו הורג את ההערכה שלך, ''לומר 30% או קצת יותר''.

אבל גם ההערכות של מספר המהגרים טובות רק לדור אחד כי אחר כך בדרך כלל מתערבב המוצא. (כמו שהיום יהיה לך קשה לזהות מוצאו של ילד יהודי-ישראלי שנולד.)

-----

לסיכום למרות מאמציך שתי טענות שלי נשארו נכונות:
א. לפלשתינאים שורשים של מאות שנים בארץ ישראל (ראה מס' 1).
ב. לפלשתינאים היסטוריה ארץ ישראלית משותפת בת מאות שנים (ראה מס' 5).

המסע בניתוח הנתונים לא הוליד מסקנות שונות באופן משמעותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148700
לא מחליש כלום!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 11/04/2010 שעה 17:21)
בתשובה לדוד סיון

מפליא אותי שלפני 1922 אתה מחשב גידול אוכלוסין פעם 1.5% ואחרי 1922 2.7% ולא מזדעק מול תוצאה זו .

הייתה מדריגה בשנת 1922 או הזדקרות הדרגתית בנתונים ?
ואם זה הדרגתי אפשר לעשות אקסטרפולציה .
כדי שהתמותה תפחת נחוצים תנאים אותם הזכרתי . מזון , סניטציה ורפואה .
בכל אלה השינויים איטיים ויותר פעלו למען היהודים מאשר למען הערבים .
בענין הנישואין המעורבים אתה צודק אך יש לשקלל את זה כי קל לטעון בכוון ההפוך !
גם עירוב המוצא אינו כה פשוט . התרחבות מעגל המעורבים עובד לפי נוסחת הארדי-ויינברג . יש להביא בחשבון כי לא כולם משתתפים בעירבוב .
אם הם מעטים אז אין כמעט ערבוב ואם הם רבים אז הייתה הרבה הגירה .
סאקילה וכריבדיס .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148705
חבל, אריה שאתה מעדיף להסתמך על ספקולציות!
דוד סיון (יום ראשון, 11/04/2010 שעה 18:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. הבהרת בראשית הודעתי הקודמת, עוד לפני העיסוק בחישובים מספריים שיש בסיס לטענה בכפולה שלי אם רק לוקחים בחשבון שיש נשואים והולדת ילדים בין מהגרים ולא מהגרים.

ב. אתה יכול להשתומם, ''מפליא אותי...'', ולהזעק ממה שאתה רוצה גם אם זה מדמיונך הפורח.

בנתיים מי שמנסה לעשות ספקולציות (הנחות והערכות לא מציאותיות) ולבסס עליהן מסקנות מספריות - ''30% או קצת יותר''') זה דוקא אתה. הוספת עוד הנחות לא מציאותיות. עדין המספרים לא מראים שיש אפשרות לתמוך בהערכה הלא מבוססת שלך. אז מה אתה עושה? מנסה להציג את המציאות כאילו אני עוסק בספקולציות. וזו כמובן מניפולציה נוספת.

מאחר שזה לכאורה נדרש אחזור על עיקרי דברי. הצגתי שתי קבוצות מספרים:
1. שני נתוני קצוות של תקופה, 1895 - 1922, בת 27 שנים. מאחר ואין לי יותר נתונים יכולתי להציג רק שיעור גידול ממוצע וכך עשיתי. אין בדברים האלה אסמכתא שלא היה גידול הדרגתי ואין בה דבר על מהו מקור הגידול.

2. הצגתי נתונים שנתיים לתקופה של 26 שנים (1922 - 1947. נכון שהגידול השנתי הממוצע הוא 2.7%. אבל שתי עובדות בולטות מבין הנתונים:

א. היא מתחילה בשיעור גידול גבוה יותר, 2.28%,
ב. שיעור הגידול עולה בהדרגה.

לאלה הוספתי הערכה בדבר ירידה משמעותית בשיעורי התמותה כפי שצפוי על פי תיאוריות דמוגרפיות מקובלות: כאשר מתעורר תהליך פיתוח מואץ אחת התוצאות הבולטות היא ירידה בשיעורי התמותה ולכן גידול בשיעורי הגידול הטבעי. גם הראיתי כמובן שאכן היה תהליך פיתוח מואץ. לכן לא משנה איך תסתכל על התוצאה הזאת מסקנתך בדבר ה-‏30% נופלת חלל פעם נוספת.

הטענה (שוב לא ממש מבוסס) שתהליך הפיתוח פעל יותר למען יהודים מאשר למען פלשתינאים לא ממש עוזרת לחלץ את המסקנות חסרות הבסיס.

אוסף המניפולציות לא עזר לך.

'לעם הפלסטיני היסטוריה משותפת של מאות שנים'' או '' לפלסטינים שורשים של מאות שנים בארץ ישראל'' .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.