פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסף אליעז, 09/04/10 17:33)
http://www.faz.co.il/thread?rep=148596
סתם קשקשת סרת טעם
עמיש (יום שישי, 09/04/2010 שעה 17:38)
בתשובה ליוסף אליעז

שאינה עונה כלל לשאלה שהעליתי בהודעתי.
האבסורד בדבריך הוא כי מצד אחד אתה אומר שהשטחים הכבושים היו מאוכלסים ומאידך אתה אומר כי לא שכן בהם עם זר.
אם כך, מי היו תושבי השטחים הכבושים הללו?
איך זה שאתה לא מבחין כלל במופרכות של דבריך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=148600
סתם קשקשת סרת טעם
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 09/04/2010 שעה 18:10)
בתשובה לעמיש

בזמן פינוי הבריטי חיו בפלסטינה בערך 1.300.000 ערבים ועוד 650.000 יהודים .
האוכלוסיה הערבית הזו נחלקת לשניים . כאלה שנמצאו כאן כמה דורות וכאלה שבאו רק בזמן השלטון הבריטי . אין רישום מדוייק , אבל בשנת 1922 כלומר ארבע שנים אחרי הכיבוש האנגלי נערך צנזוס ובו הוברר כי יש 600.000 ערבים כאן - מוסלמים ונוצרים .
אין לי מידע כמה מאותם 600.000 ערבים הם כאן דורי דורות . בודאי לא 1400 שנה כפי טענתם . באותה שנה 1922 לא היה עם פלסטיני . באותו זמן היו רק ניצנים של התארגנות על בסיס טריטוריאלי , אחרי שלפני הכיבוש הבריטי ראו עצמם ערבים אלה כחלק מסוריה ורק מעטים בהם רצו להיפרד מהטורקים . כל זה היה רק בדיונים ציבוריים בקרב האינטליגנציה שעיקרה נוצרים . מהנוצרים הללו נשארו רק צאצאים מעטים בארץ . למשל עזמי בשארה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148601
תגיד לי אתה
עמיש (יום שישי, 09/04/2010 שעה 18:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

קוראים לך אליעז?
יש לך די והותר שטויות מתוצרת עצמית שאתה חייב להגן עליהן. תן לו להגן על עצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148603
תגיד לי אתה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 09/04/2010 שעה 18:26)
בתשובה לעמיש

כאן זה לוח מודעות .
לא חסרים כאן שטויות שלך .
אני לא מגן...
http://www.faz.co.il/thread?rep=148624
סתם קשקשת סרת טעם - הגדרה טובה לעמיש עצמו
יוסף אליעז (שבת, 10/04/2010 שעה 2:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

עמיש, אתה קורא כפי שאתה כותב - בלי להבין. חבל.
המפלגה הקטנה כבר הסביר לך. אנסה שוב:

איש אינו טוען שהארץ היתה ריקה מאדם. זו לא אנטארקטיקה.
היו פה עממים שונים. צ'רקסים, ארמנים, יוונים, קופטים,
יהודים מעליות שונות, משפחה שלא עזבה את הארץ מעולם בפקיעין.
כל מי שלא השתייך לעדה מוגדרת נקרא פה ערבי. כשהאנגלים נכנסו אכן הם היו הרוב פה. אלא שכל מספרם הגיע למספר תושבי עיר קטנה בישראל היום. כולל הבדואים שנעו עם עדריהם בכל א''י, ירדן וסיני.

הם ראו עצמם כחלק מהאומה הערבית הגדולה, ללא כל ייחוד פלסטיני.
את היחוד הזה העניקו להם, רק לאחרונה, אנשים כמוך.

נכון שהיה שמץ של התארגנות לאומית, אך לאומית-כלל-ערבית.
כשהחלו בחירות בישראל, למשל, חלק מהערבים הצביע עבור מפא''י, אך רובם הצביעו עבור המפלגה הקומוניסטית, כי אפילו מפלגה לאומית [בשונה מדתית] לא היתה כאן.בודאי לא בעזה או ביו''ש.

כיום כבר יש ניצנים לא רק של עם פלסטיני [או שלושה: בירדן ויתר ארצות ערב,ביו''ש ובעזה], ובדרבונו של פיאד הם גם מתחילים להקים מוסדות של מדינה. אפילו בונים בשעטו''מ [יודע מה זה?] קרית ממשלה וארמון נשיאות ברחוב יחיא עיאש ברמאללה.

שוב - נסה להבין לפני שאתה משתלח.
אני יודע שהסיכוי שתעשה כך קלוש. אבל ניסיתי....

מסופקני אם אטרח בעתיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148630
אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול!
דוד סיון (שבת, 10/04/2010 שעה 7:24)
בתשובה ליוסף אליעז

הם, הפלשתינאים היו כאן הרוב בלפחות 300 השנים שקדמו להקמת מדינת ישראל. אין זה משנה מה יכול גודל האוכלוסיה הזאת לאכלס כיום. מה שחשוב שהם חיו בחלקים רבים של הארץ - אלה שניתן היה לחיות בהם. היהודים היו מיעוט קטן וביחד עם הפלשתינאים הנוצרים הם היוו מיעוט של פחות מ-‏10%.

גם היום אותם פלשתינאים חושבים את עצמם כחלק מהעולם הערבי וזה לא פוסל את עובדת היותם לעם ככל העמים. כאשר מוצאים שבשנת 1976 נכתב על ידי היסטוריון מומחה בנושא ספר שהכותרת שלו ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית פלסטינאית 1918 - 1929'', אז ברור שאתה טועה ובגדול.

ישנם עוד ספרים שמהם ברור מאד שיש עם פלשתינאי כבר ראשית המאה ה-‏20. לכן יתכן שחלק מהטענות שלך נכונות אלא שהן לא מבטלות את אוסף העובדות ההיסטוריות שישנו בספרים אלה. לכן לטענתך שהעם הפלשתינאי הוא דבר חדש של הדור האחרון אין כל בסיס. 
http://www.faz.co.il/thread?rep=148634
אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 10/04/2010 שעה 7:54)
בתשובה לדוד סיון

אפילו בספר שאתה מזכיר מוסבר איך עד שנת 1922 לא ראו עצמם הפלסטינים כעם . היו לפי הספר תנועות שונות ופיצול פוליטי , חברתי , דתי ומגמות שונות .
לכל אלה היו ביטויים בעתונות הפלסטינית . זה מפורט באותו ספר . חלק מהאוכלוסיה רצה אוטונומיה , חלק רצה ייצוג בטורקיה , חלק רצה סיפוח לסוריה .
כך ברור שעד שנת 1922 הם לא היו ''עם'' .
במהלך השלטון הבריטי הם התגבשו מדינית ועדין נחלקו לפחות לשניים . חוסיינים ונאשאשיבים . היו גם קומוניסטים רבים .
באיזו נקודה הפלסטינים נעשו עם ?
קשה לי להגדיר נקודה . כאן מדובר בתהליך שנמשך תקופה מסויימת . אולי מועד קיום ועידה כלל פלסטינית שבה יש החלטה המבטאת את זה .

מתי הייתה ועידה כזו ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=148636
אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול!
דוד סיון (שבת, 10/04/2010 שעה 8:40)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אין בספר הזה אמירה כאילו ''עד שנת 1922 לא ראו עצמם הפלסטינים כעם''.

פיצול פוליטי הוא מציאות בכל התנועות הלאומיות. למשל ז'בוטינסקי ואנשיו פרשו מההנהלה הציונית... היו בין היהודים גם מתנגדים לתנועה הציונית והיו רבים שלא התנעניינו בפעילות של המפלגות ''הלאומיות'' הציוניות כלל. האחרונים היו למעשה הרוב הגדול. היו גם קומוניסטים בין היהודים (הבונד). היהודים גם עסקו בפוליטיקה במסגרת המדינות בהן חיו ובחרו את נציגיהם לפרלמנט שם.

האם זה אומר שלא היה עם יהודי? לא. זה אומר שהעם הזה היה בתהליך גיבוש. גם כאן אתה יכול לשאול את השאלה ''באיזו נקודה היהודים נעשו עם?''

גם הפיצול הפוליטי בין הפלשתינאים הוא מאפיין של התגבשות תנועה לאומית. במהלך המאה ראשית ה-‏20 היו ועידות מכל מיני סוגים שביטאו את הפיצול של התנועה הלאומית. היה אז לפחות איש אחד בארץ, שכינה אותם כבר בשנת 1923 ''עם ילידי'' במשמעו כעם בן הארץ הזאת. יש לי עוד דוגמה אחת. בסוף ספרו משנת 2004 כתב פרופסור שמש: ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''. גם הציטוט הזה משמעו שכבר לפני המנדט קיים עם פלשתינאי.

בתקופה העותמנית חלק מהם רצה ייצוג בפרלמנט של האימפריה ובאותה התקופה וגם אחר כך היהודים פעלו במסגרת פרלמנטים שונים באירופה.

-----

העם הפלשתינאי התגבש הרבה יותר מוקדם ממה שאתה מנסה לטעון. הפיצול הפוליטי אינו בסיס לטענה שהם לא היו עם. גם העובדה שהם עדין לא הקימו מדינה אינה תומכת בטענה הזאת.

הספקות שלך הם דבר בריא אם זה מוביל אותך לחיפוש אחר עובדות היסטוריות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148648
אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 10/04/2010 שעה 10:30)
בתשובה לדוד סיון

אתה יורה ליד המטרה ולא למרכזה .
בזהירות והכבוד לז'בוטינסקי הוא לא היה חוקר תולדות הפלסטינים או דמוגרף . הוא כתב מה שנקרא ''יריה מהמותן'' .
היות ואתה הבאת את ספריו של פורת והטרחת אותי לקרוא בהם , אז תביא משם משפט שמגדיר את תחילת היות הפלסטינים עם , רצוי עם מספר עמוד לספרים שעל שולחני .

ענין נפרד הוא העם היהודי .
תחילה - אפילו אם תוכיח שהעם היהודי הוא בן שנה בלבד אין זה טיעון לגבי הפלסטינים .
אבל בעיקר -היהודים הם עם מימי יוחנן הורקנוס הראשון . שמאז נכללו בו האדומים שגוירו בכפיה .
לפניכן היו היהודים עם ללא אדומים . אבל במשך 1000 שנה לפני הספירה היו היהודים חלק מעם גדול יותר ''בני ישראל'' שחלקם נעלמו .

לכל אורך הגלות היו היהודים עם . כלומר נכון לומר שהיהודים הם עם בן 3000 שנה .

---------------------------------
משפט זה 'בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...'' אין משמעו שהיה עם פלסטיני אלא שהיה מאבק בין שתי תנועות לאומיות .

ואם תגלוש שוב לעם היהודי אביא לך הסבר מהעם שלנו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148658
אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול!
דוד סיון (שבת, 10/04/2010 שעה 11:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה יורה אבל כל הזמן מפספס. זה מה שנקרא יריה לא רצינית מהמותן. אתה ודאי אינך חוקר תולדות הפלשתינאים או דמוגרף ובודאי שאינך משתווה לז'בוטינסקי בתחומים הללו.

כבר מזמן הבהרתי לך שהדרישות שלך שאציג הוכחות לטענות שלך לא מקובלות עלי, אבל אתה לא מפסיק לחזור ולדרוש. לכן אם חסר לך משפט מספריו של פורת חפש ומצא לבד. ואחראם הספרים של פורת תקיים קודם כל בעצמך.

לגבי הציטוט מספרו של פרופסור שמש משמעו בהחלט שמדובר בעם. קיום תנועה לאומית שנאבקת בתנועה לאומית אחרת משמעה שמדובר בעם. מעבר לכך פרופסור שמש גם תומך בפרשנות הזאת. לכן אין לי כלל צורך למצוא משפט דומה בספריו של פורת

אתה כנראה לא מבין את משמעות ההשוואות בין העם הפלשתינאי ובין העם היהודי שאני מעלה. נתמקד בקבוצת הטענות שאתה מעלה נגד 'קיומו של עם פלשתינאי' או נגד ש'הפלשתינאים הם בעלי שורשים בני מאות שנים בארץ'. אם תראה שהטענות האלה שלך מבוססות הרי שמשמעותן זהה לזו של טענות דומות ביחס לעם היהודי. מי שמשתמש בטענות מהסוג הזה כדי להציג ספקות בדבר הפלשתינאים בעצם אומר אותו דבר ביחס ליהודים. במקרה הזה הטענות ביחס לעבר הרחוק יותר, לפני 2000 - 3000 שנה לא מהוות עזרה כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148665
אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 10/04/2010 שעה 17:55)
בתשובה לדוד סיון

אני לא מבקש שתציג הוכחות לטענות שלי אלה להיפוכן .

תחושת לאומיות אינה הוכחה לקיומו של עם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148666
אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 10/04/2010 שעה 17:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

היהודים הם עם , המפוזר בכמה מקומות . בישראל בארה''ב יש ריכוז גדול ובמרקומות אחרים פחות .

המאבק עם הפלסטינים הוא רק בארץ ישראל . זה לא גורם ליהודי ביפן לא להיות חלק מהעם היהודי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148668
אתה, אריה, כמובן ממשיך לטעות ובגדול!
דוד סיון (שבת, 10/04/2010 שעה 18:34)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה בהחלט דורש שאציג הוכחות לטענות שלך וזו לא הפעם הראשונה. מאחר ולפי דבריך הספרים על שולחנך אתה יכול למלא את הדרישה שלך להוכחות בעצמך. אני לעומת זאת מצאתי בהם את ביסוס והם חלק חשוב מהמקורות לעמדתי. הוכחה אחת מנוסחת היטב בכותרת: ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית...''.

הוכחות נוספות לעמדתי אפשר למצוא בספריו של פרופסור דוד גרוסמן, בספר של פרופסור משה שמש בדבריו בעל פה וגם בשני מאמרים לפחות שכתב ז'בוטינסקי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148644
סתם בלבולי מוח
עמיש (שבת, 10/04/2010 שעה 10:12)
בתשובה ליוסף אליעז

לעניין הכיבוש והשליטה על עם זר אין שום הבדל אם הפלשתינאים הם ''עם'' על פי הגדרותיך הבולשביקיות או שאינם ''עם''.
נשארת רק עובדה אחת והיא שאנחנו שולטים במשטר צבאי אכזרי וחסר לב על מיליוני אנשים שאינם אזרחי מדינת ישראל ואין לנו כל זכות לדכא אותם, להתעלל בהם ולהותיר אותם חסרי זכויות.

ועל כן, המשפט שכתבת בדבריך הראשונים, דהיינו: ''ב-‏1967 לא היה שום עם זר ביהודה ושומרון'' היה ונותר משפט מטופש החסר אמת וחסר גם הגיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148650
דבריך הם סתם בלבולי מוח
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 10/04/2010 שעה 10:40)
בתשובה לעמיש

אנחנו שולטים בעזרת צבא על אוכלוסיה ששום התנהגות רכה כלפיהם לא הניבה שלום בנינו . להיפך . התנהגותנו המתחשבת הניבה טרור , טרור ועוד טרור . לא טרור כלפי הצבא הכובש והשולט אלא כלפי אזרחים תמימים , נשים וילדים שנרצחו במאותיהם .
חסרי הלב הם דווקא הפלסטינים ומי ששובר להם את העצמות עושה נכון , בזכות ובצדק .

האום העניק להם זכות להקים מדינה והם סירבו . לכן הם חסרי זכויות . ואני מוכן לתת להם הכל חוץ מ-''כויות'' . אין שגיאת כתיב .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148660
עם פלסטיני
יוסף אליעז (שבת, 10/04/2010 שעה 12:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ד''ר דוד סיון,
אתה לא קורא את אשר אתה כותב.

בהקשר לעם הערבי בא''י הזכרת את העם היהודי.
ובכן- איש אינו טוען שאין או לא היה עם ערבי. היה ויש ואיזה עם! שטחי העם הזה משתרעים מטורקיה ועד גבול צ'אד, מהודו ועד כוש.

ערביי א''י בתקופת התורכים , המנדט הבריטי, ואפילו בראשית מדינת ישראל היו חלק מן העם הערבי הגדול והעצום, אך הם לא היו עם מקומי נפרד. זה מה שאני מנסה להסביר כל העת.

העובדה שהיה איזה כנס כזה או אחר, או שמישהו רצה להקים כאן מדינה או לגבש את החמולות או השבטים השונים שסבבו פה לעם אחד לא הפכו את הערבים המקומיים לעם.

אתה מחפש 'עם' בספרי הסטוריונים, מכובדים ככל שיהיו. עם לא נוצר בספר. עם נוצר כאשר הוא מתגבש סביב גרעין מרכזי, סביב מנהיגות מרכזית, מגבש תרבות עצמאית, מקים מוסדות שלטון אפילו אם אינם מחזיקים עדין בשלטון מלא בפועל, כפי שקורה ומתגבש ביו''ש בימינו אלנ ממש.

דוד, המושג ''צל הרים כהרים'' תופס אצלך במובן של יצירת עם.

יש מליוני קופטים במצרים. הם שונים מרוב העם שם ונרדפים בשל דתם. הם קהילה גדולה, אך הם אינם ''עם''. הם חלק מן העם המצרי.

יש מליוני ארמנים בארה''ב.אך הם אינם עם באמריקה. הם עם שיש לו מדינה באירופה אך הארמנים האמריקאים אינם מהווים עם נפרד.

המושבות הבריטיות בצפון אמריקה היו חלק מן העם הבריטי. רק במהלך מרד המושבות החל להווצר העם האמריקאי. למרות שהיה מחולק תחילה למדינות שונות לא נוצרו שם שני עמים, אלא לאותו עם אמריקאי היו כמה מדינות, שגם לחמו במלחמת האזרחים אלו מול אלו. אפשר וגם זה חלק מגדולתו של אברהם לינקולן שמנע פיצול לשני עמים.

יש בארה''ב עשרות מליוני מקסיקנים, שגם מדברים ספרדית. המקסיקנים בתוך ארה''ב אינם עם. הם משתייכים, כל אחד לפי השקפתו, לעם המקסיקני הגדול או לעם האמריקאי הגדול.

כך גם קנדה ואוסטרליה. הם היו נתינים בריטיים שבמהלך ההסטוריה [הקצרה] התגבשו לעמים נפרדים. כיום יש עם אוסטרלי, עם קנדי ועם אנגלי. הם דוברים שפה דומה, יש להם רקע תרבותי דומה בעיקרו, אך הם כבר עמים נפרדים.

גם במזרח התיכון נוצרו עמים, מתוך העם הערבי הגדול.
כך נוצרו העם הסורי, העם הלבנוני, העם העיראקי, ועוד.

בתחילת מדינת ישראל לא היה עם פלסטיני, הוא קם ומתגבש עתה.

אינני יכול להוסיף על זה.
''המפלגה הקטנה'' הסביר זאת יפה מנקודת ראות דומה, שונה במקצת.

על התורה אמרו חז''ל : ''לא בשמים היא''. כך גם אומה: ''לא בספרי מלומדים היא'', אלא בפועל.

נכון, אחרי שהאומה קמה מחפשים עבורה שורשים, לעתים באופן מלאכותי.
כמו [בתחום אחר] שאת ספר הזוהר שנכתב בימי האר''י מצפת מייחסים לרבי שמעון בר-יוחאי;
דוגמא טובה יותר: הדת הדרוזית נוסדה לפני אלו מאות שנים בלבד, היא צמחה כולה מן האיסלאם, אך מחזיקיה מייחסים אותה ליתרו המדייני חותן משה.

לגבי מדינות אפשר והדבר יותר קל. אנו יודעים מתי קמה מדינת ישראל, ומבססים אותה על שורשים שונים. תרצה- תייחס הקמתה לאותו עתונאי יהודי-אוסטרי, בנימין זאב [תיאודור] הרצל, תרצה- תייחס אותה למלכות דוד או גם למלכות שאול, או ליציאת מצרים, או לתריסר בני-יעקב.

לסיכום: עם יהודי קיים אלפי שנים, ואף זכה והקים ממלכה במדינה משלו אשר התפצלה, רבים רבים מבניה נרצחו והלכו לגלות, אך העם נשמר.

יש והיה עם ערבי גדול בערב, אזור סעודיה. הוא יצא בימי מוחמד ויורשיו למסע כיבושים גדול, וכל מי שלא הצליח לשמור על זהותו הלאומית או הדתית הוכרז כ''ערבי'', כולל צאצאי יהודים שנותרו בארץ, ונכפו עליהם דתות שונות. מנסיון ההתייונות בימי אנטיוכוס, נסיון הדת הפגנית בימי אדריאנוס, נצרות בסוף תקופת רומי [הקיסר קונסנטין למיטב זכרוני] ובהמשך שלטון הביזנטי,האסלם בכיבוש המוסלמי, הנצרות בימי מסעי-הצלב ומדינת הצלבנים, וחזרה לאיסלם עם נצחונו של צלאח א-דין.
כל העממים שחיו בסביבה, כולל צידונים, בבלים,כנענים, כשדים,חתים, גרגשים, מצרים, נובים וכו' הפכו לערבים.

זה לא אומר שהיה עם פלסטיני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148662
שקר וכזב
עמיש (שבת, 10/04/2010 שעה 13:05)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ההתנהגות שלנו כלפיהם היתה תמיד אכזרית, מנשלת, פוגענית ונבזית.
וככל שנענה אותם כן ירבו ויפרצו מאד מאד.
גם האכזריות והטרור הממלכתי שלנו הוא כלפי אזרחים - ילדים נשים וטף שבהם אנו פוגעים בלי חשבון ובלי התחשבות.
ומאחר ויש ככל הנראה אנשים לא מעטים המחזיקים בדעתך בדבר זכויות בני העם הפלשתינאי, הגענו למצב הנואש בו אנו שרויים היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148667
שקר וכזב
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 10/04/2010 שעה 18:05)
בתשובה לעמיש

המצב שבו אנו מצויים כרגע הוא באשמת משה דיין .
התנהלה בריחה גדולה של ערבים מהשטחים הכבושים ומשה דיין עצר אותה .
בריחה זו לולא נעצרה הייתה משאירה קומץ ערבים בלבד וההמשך לא היה מתרחש .

אפילו היום
אם תהיה בריחה המונית או טרנספר לא תקום מדינה פלסטינית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148629
יש להם שורשים לאומיים בארץ!
דוד סיון (שבת, 10/04/2010 שעה 7:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הפלשתינאים הם בעלי שורשים בארץ הזאת מדורי דורות - לפחות 300 שנים (לפחות 12 דורות). בתקופה הזאת היו כאן מעט מאד יהודים ועד לראשית המאה ה-‏19, מעטים מהם ישבו כאן קבע יותר מדור ומעטים מהם היו בעלי תודעה לאומית.

כל נסיון לצייר תמונת היסטוריה לא נכונה (שאתה יודע שהיא לא נכונה או לא מבוססת) הוא מעשה פוליטי במקרה הטוב. אם אין לך מושג (''אין לי מידע כמה מאותם... הם כאן מדורי דורות'') מדוע אתה לא בודק לפני שאתה כותב.

העובדות הן אחרות:

א. בהקשר הדמוגרפי:

1. ע''פ ספר שכתב פרופסור גרוסמן בראשית המאה ה-‏18 היו כאן כ-‏250 אלף מהם.
2. לפי מספר מקורות האוכלוסיה הזאת גדלה לכדי 450 - 500 אלף בסוף המאמר ה-‏19.
3. לפי מצר וקפלן בתחילת המנדט היו כאן היו 680 אלף.
4. על פי הנתונים האלה מדובר בגידול של כ-‏50% ב-‏27 שנים. זה בערך קצת יותר מ-‏2% לשנה.

לכן יתכן מאד שרוב הגידול באוכלוסיה הזאת היה מריבוי טבעי. מצד שני ידוע שבראשית המאה ה-‏20 חלקם היו בדואים נוודים וחלקם היו מהגרים שהטורקים עודדו לעבור לכאן באמצע המאה ה-‏19. לכן הטענה שחלק מהגידול הוא מהגירה איננה שגויה אבל לטעון כאילו רובם מהגרים היא טענה לא מבוססת.

ב. בדבר התודעה הלאומית:
1. היו כאן מפלגות ואירגונים פלשתינאים שחשבו שההתארגנות הנחוצה היא כחלק מסוריה אבל הם הפכו למיעוט.
2. כל זה היה בדיונים, בחילוקי דעות ובפעולות של הפלשתינאים ממש כמו אצל היהודים. היו בין הפלשתינאים האלה מוסלמים וגם נוצרים ופעילותם הלאומית התחילה בסוף המאה ה-‏19.
3. כל תנועה לאומית מתחילה בקרב האינטליגנציה או המנהיגות הדתית ולכן טענתך באופן כללי נכונה. אבל כאשר בוחנים את העובדות ההיסטוריות מסתבר שעוד לפני המאה ה-‏20 היו מעורבים בפעילות פלשתינאים מוסלמים ונדמה לי שלא אטעה אם אציין שהפעולות האלימות נגד יהודים אורגנו דוקא על ידי מוסלמים.
4. העובדה שבשנת 1936 פרץ המרד הגדול גם היא עדות לפעילות לאומית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148635
יש להם שורשים לאומיים בארץ!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 10/04/2010 שעה 8:15)
בתשובה לדוד סיון

יפה שהודעתך זו מרככת דברים קודמים .
כפי שהראתי , ההערכה כי לשליש מהם אין שורשים בני מאות שנים היא נכונה .
לגבי שני שליש האחרים , יש שורשים ארוכים יותר . חלוקה פנימית לפי אורך שורשים וחלקם באוכלוסיה לא הצגת .
שורשים של 300 שנה זה דבר שטעון הוכחה ופרוט מי כלול בזה . ההכללה היא מישגה .

מראשית המאה ה-‏18 עד סוף המאה ה-‏19 כמה שנים זה ? אולי 150 ? אולי 180 ? ובתקופה הזו גידול מ-‏250.000 עד 450.000 מה שיעור הגידול השנתי הממוצע ? חשב נא לפי ריבית ד'ריבית .

אינני טוען שהמהגרים בקרבם היו רוב אלא חלק גדול .

תודעה לאומית היא דבר חשוב . נכון שזה מתחיל אצל מנהיגות אינטלקטואלית . ליהודים הייתה תודעה שהם עם במשך 2000 שנה בערך . לפני כן הייתה תודעה של עם ''עברים'' וגם ''בני ישראל'' . תודעה זו הייתה כלל אוכלוסייתית . לא רק אצל ההנהגה .

כדי להיות עם אין די בזה שצמרת פוליטית חושבת וחשה כך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148637
יש להם שורשים לאומיים בארץ!
דוד סיון (שבת, 10/04/2010 שעה 8:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לא הראית ''כי לשליש מהם אין שורשים בני מאות שנים''.
חלוקה פנימית לא הצגת. ולכן זוהי טענה חסרת ביסוס.

ההוכחות הן בספרים על ההיסטוריה של הארץ הזאת. את העניין הדמוגרפי תוכל לפתור באמצעות אחד משני ספריו של פרופסור דוד גרוסמן שעסק בבירור השורשים האלה.

בספרי ההיסטוריה תוכל גם למצוא את העובדות בדבר תודעה לאומית. עד אז דבריך הם רק השערות.

גם עניין את עניין התודעה הלאומית של היהודים לא ביססת כלל. ממה שידוע לי מעטים מאד מהיהודים שעברו כאן בארץ במהלך המאות היו בעלי תודעה לאומית גדולה יותר מהפלשתינאים שהיו כאן. לכן ''תודעה זו היתה כלל אוכלוסייתית'' היא טענה לא מבוססת.

ההכללות הן משגה כאשר הן מסלפות את המציאות ולא כאשר הן מייצגות. הכללות הנסמכות על הערכות לא מבוססות הן בודאי משגה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148651
יש להם שורשים לאומיים בארץ!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 10/04/2010 שעה 10:56)
בתשובה לדוד סיון

מאחר שכתבתי חישוב על קצב הריבוי ומאחר ואין הוכחות לשינוי בתקופה הנדונה הרי שהחישוב על 30% הוא בהחלט סביר ומקובל . לזה יש להוסיף את בואם של האחמדים של הארמנים , של הסודנים , המצרים והחוראנים . עוד יש את הנדודים הבדואים שאחת מהן היא מזכירת חדש בכנסת . הגברת באדווי . היא הייתה ראש הועד של הסטודנטים הערבים באוניברסיטת חיפה . ראש הועד שלהם בטכניון היה סאמרה שזו עיר בעירק .

תודעה לאומית באופן שאתה מציג שונה מ''עם'' . אתה עצמך הזכרת כי לצד זאן דארק ונגד זאן דארק לחמו צרפתים .
זו דוגמא שלך . הצרפתים הללו אולי נחלקו בתודעה הלאומית ואולי לא הייתה להם בכלל . אך כולם היו ''צרפתים'' כלומר בני העם הצרפתי .

עד ביסמארק היו בערך 400 נסיכויות גרמניות ולא הייתה ''לאומיות'' גרמנית , אבל כולם היו ''העם הגרמני'' .

לכן על תערבב את המושגים . יש עם יהודי בן 3000 שנה !
http://www.faz.co.il/thread?rep=148656
יש להם שורשים לאומיים בארץ!
דוד סיון (שבת, 10/04/2010 שעה 11:18)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מאחר ולא כתבת דבר על קצב הריבוי הרי שהטענה על 30% היא מצוצה מהאצבע.

ברור לגמרי שהמושג ''תודעה לאומית'' שונה מהמושג ''עם'' (ממש כמו ש''לחם'' הוא מושג שונה מ''אוכל''). ''תודעה לאומית'' היא חלק אינטגרלי מהמושג עם - הוא אחד המושגים שמרכיבים את המושג ''עם''. לכן לא יכול להיות שיש לאנשים ''תודעה לאומית'' שונה אבל הם משתייכים לאותו ה''עם''.

המשמעות היא שעוד טענה שלך, ''אך כולם היו 'צרפתים' כלומר בני העם הצרפתי'', חסרת בסיס. הטיעון הזה גם לא מוצלח כי הוא סותר טענות אחרות שלך בדבר הפלשתינאים: הרי הם כולם 'פלשתינאים' כלומר בני העם הפלשתינאי.

לכן כדאי לך לא לערבב מושגים!
http://www.faz.co.il/thread?rep=148657
יש להם שורשים לאומיים בארץ!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 10/04/2010 שעה 11:32)
בתשובה לדוד סיון

קצב הריבוי הוא לפי חישוב שהצגתי . נא עיין שנית .
תודעה לאומית אינה מרכיב בהגדרת עם . בדוק אצל אבן שושן . אצל מילון אוקספורד באנגלית ההגדה מחמירה יותר .
היכן יש הגדרה המכילה ''תודעה לאומית'' כתנאי להיות קיבוץ אנשים ''עם'' ?

נכון . הפלסטינאים הם בני העם הפלסטיני . פלסטין היא מושג מדיני משנת 1922 . עד אז פלסטינה הייתה השם הנוצרי לארץ ישראל וזה ללא ייחוס מדיני .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148659
יש להם שורשים לאומיים בארץ!
דוד סיון (שבת, 10/04/2010 שעה 12:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לא טענתי ש''תודעה לאומית'' מרכיבה את ההגדרה של ''עם'' ולכן החיפוש שלך לא ענייני.

מה שטענתי הוא ש''תודעה לאומית'' היא מרכיב של המושג ''עם''. אבל יותר נכון יהיה לטעון כי ''תודעה לאומית'' (הכרה מעשית בלאומיות) בדבר טריטוריה, שפה, תרבות, דת ועוד מאפיינים עושה את המושג ''עם'' למשהו חי שגם פועל (אם צריך) למימוש הלאומיות. אצל היהודים היווצרות או התחזקות משמעותית של ''התודעה הלאומית'' היתה הגורם המרכזי שיצר תהליכים שהניעו עליה לארץ ואת הקמת המדינה.

נראה לי שפלשתינה היה שמה של הארץ מהתקופה הרומית. ובחירת כינוי פלשתינאי אומרת משהו על ''התודעה הלאומית'' של הקבוצה שבחרה בכך. לפי ספרו של הראשון של פורת ''ניתן לקבוע איפא שבשלהי השלטון העות'מני החל המונח פלסטין רווח בקרב הציבור הערבי המשכיל, בין כמציין את א''י כולה ובין את סנג'ק ירושלים בלבד'' (עמ' 7).

אם תקרא שוב את הפרק הראשון בספרו של פורת תראה שהוא מציג את ראשית התהוותו של העם הפלשתינאי בשנות ה-‏20 של המאה הקודמת. גם פרק הסיכום מציג עמדה דומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148661
ההגדרה של עם שכוללת ''תודעה לאומית''
דוד סיון (שבת, 10/04/2010 שעה 13:05)
בתשובה לדוד סיון

במאמרו של אריה (http://www.faz.co.il/story_5331) מוצג הנוסח העברי של הגדרת אונסקו (http://unesdoc.unesco.org/images/0008/000851/085152E...) של המונח עם. סעיף מס' 3 מכיל בתוכו את עניין ההכרה הלאומית או בעברית יותר יפה ''תודעה לאומית''. הנה:

the group as a whole must have the will to be identified as a people or the consciousness of being a people - allowing that groups or some members of such grows, though sharing the foregoing characteristics, may not have that will or consciousness; and possibly;
http://www.faz.co.il/thread?rep=148672
ההגדרה של עם שכוללת ''תודעה לאומית''
אריק פורסטר (שבת, 10/04/2010 שעה 21:23)
בתשובה לדוד סיון

דוד, אני חושב שאתה מבזבז את זמנך על גזעני הימין. אלה ימשיכו בהתפתלות המחשבתית שלהם כדי להסביר מדוע מותר להם לקבוע מיהו עם. כבר הנאצים עשו זאת לפני 75 שנים לגבינו, וכנראה שבהצלחה יתירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148676
ההגדרה של עם שכוללת ''תודעה לאומית''
דוד סיון (שבת, 10/04/2010 שעה 22:13)
בתשובה לאריק פורסטר

לא נורא כי בתהליך אני גם מוסיף לידע שלי עוד כמה עובדות היסטוריות.

חוץ מזה ראית שאריה גם למד קצת עובדות נוספות שמקשות עליו לבשל שגיאות וגם זה משהו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.