פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לtelavivsanur@gmail.com, 31/03/10 3:34)
http://www.faz.co.il/thread?rep=148182
הכחשה ושקר בשרות הדמגוגיה
דוד סיון (יום רביעי, 31/03/2010 שעה 7:56)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

א. אמת: ע''פ אבן שושן עיקרון הוא ''יְסוֹד וָשֹׁרֶש, מָקוֹר וְרֵאשִׁית שֶעָלֶיהָ מִתְבַּסֵּס דְּבַר-מָה...''. ההגדרה היא ההגדרה המתאימה לאמירה הבאה: ''מי שפועל נגד מדיניות החוץ של הממשלה הנבחרת מביא לנזקים לאותה מדיניות. אם הוא עושה זאת מהשקפת עולם לאומנית ימנית או מהשקפת עולם שמאלית הוא גורם לנזק מדיני''.

ב. עוד שקר מתוצרת יוסלה:
''שטענתו בדבר הצורך לאסור פעילות בחו''ל נגד מדיניות הממשלה''.

ג. מי שכמו יוסלה דוחה את האמת (א') מנסה לסלף את משמעות השפה העברית עטף אותה בשקר בוהק (ב') משקר בשרות הדמגוגיה הזולה והנבזית (http://www.faz.co.il/thread?rep=148171).
http://www.faz.co.il/thread?rep=148186
(יום רביעי, 31/03/2010 שעה 10:20)
בתשובה לדוד סיון

''עוד שקר מתוצרת יוסלה:
''שטענתו בדבר הצורך לאסור פעילות בחו''ל נגד מדיניות הממשלה''.''

כך כותב דוד סיון. ואני סקרן
האם מטענתך ש-''מי שפועל נגד מדיניות החוץ של הממשלה הנבחרת מביא לנזקים לאותה מדיניות,''
לא נובע ישירות שאתה טוען שיש
צורך לאסור פעילות בחו''ל נגד מדיניות הממשלה?

זה קצת מקשה על הקוראים: אתה רוצה
שנבין מדבריך שאתה רואה במי שפועל בחו''ל
נגד מדיניות הממשלה 'מלשין' הפוגע בבטחון המדינה
או כדבריך 'יורה בחברים', אך אינך רוצה שנבין מכך
שאתה רוצה שפעילות מסוג זה תיאסר?

הרי אם נסכים להגדיר פעילות זו כפי טענתך כבגידה
במדינה ('לירות בחברים') אז ברור שיש לאסרה.

ועוד בעיה 'עקרונית', דוד:
הרי כתבת:

''העיקרון שאין פועלים בחו''ל נגד מדיניות הממשלה.''

ואתה ממשיך לטעון שאכן הגדרת עקרון. אם נקבל לרגע
את טענתך שאכן יש כאן 'עקרון', הרי זה מחזק עוד יותר
את הרושם שמדובר בקריאה לאסור פעילות מסוג זה,
היות והמונח 'עקרון' קרוב מאד למונח 'חוק'. זה מה שקורה
כאשר מנסים להגדיר משהו שהוא בגדר משאלת לב בתור
עקרון - this kind of application of half-baked terms usually comes back to bite you in the ass. אם אכן זה עקרון, הרי שמדובר
בקריאה לאיסור כל פעילות בחו''ל נגד מדיניות הממשלה.

אך אם אתה ממשיך להחזיק בטענתך
ש''ב. עוד שקר מתוצרת יוסלה:
''שטענתו בדבר הצורך לאסור פעילות בחו''ל נגד מדיניות הממשלה''.''

הרי אם נאמין לך שיוסלה משקר, ושאין בדבריך משום הקריאה
'לאסור פעילות בחו''ל נגד מדיניות הממשלה' כדבריך, הרי
ש''העיקרון שאין פועלים בחו''ל נגד מדיניות הממשלה,''
כלל אינו עקרון.
או ש... או ש...
אבל כמו ש... אי אפשר.

זה קצת לא ברור, דוד. ואתה הרי איש מסודר.
אולי תסביר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148187
(יום רביעי, 31/03/2010 שעה 10:21)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

ושכחתי לציין ש-
לא עקרון,
ולא מלפפון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148189
משקרים ומפרשנות מסלפת נובעת דמגוגיה!
דוד סיון (יום רביעי, 31/03/2010 שעה 11:32)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

א. יוסלה יקירי, הסתבכת במערכת של טענות שקריות, פרשנות מסלפת של הודעות והשפה העברית. במילים פשוטות: יוסלה בחרת להסתבך בדמגוגיה מיצור עצמי. גם בהודעה הנוכחית, יוסלה, אתה ממשיך באותה הגישה - הסתבכות בדמגוגיה מתוצרת עצמית. החמיר המצב עד כדי כך, יוסלה, שאתה אפילו לא טורח לבדוק את מה שהוא מציג כציטוט מדברי.

ב. התוצאה היא עוד הודעה המורכבת משקרים בשרות הדמגוגיה. צר לי יוסלה את התרופה למכה הזאת שהפלת על עצמך תצטרך למצוא לבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148191
(יום רביעי, 31/03/2010 שעה 11:45)
בתשובה לדוד סיון

הציטוטים מדויקים,
ואתה מוזמן לבדוק.

אך לא הבנת הנקרא
בעוכריך. זו הגאוותנות.

לא הצלחת להראות
ש''העיקרון שאין פועלים בחו''ל נגד מדיניות הממשלה.''
הוא אכן עקרון.

אני, לעומת זאת הראיתי
בפירוט רב שאין כאן כלל
עקרון אלא משאלת לב שלך,
שיישומה אינה אפשרי.

כאמור,
לא עקרון
ולא מלפפון.

רק השממון של חזרות
אין סוף של דוד סיון
על הטענה שכותב שורות
אלה מעלה ''טענות שקריות''.

חבל שאינך מיישם את הכלל
שבו אתה דבק לפחות מן השפה לחוץ:
הכלל שלכל טענה יש להביא סימוכין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148193
הציטוט אינו מדוייק!!!
דוד סיון (יום רביעי, 31/03/2010 שעה 12:58)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

א. הנסיון שלך, יוסלה, להמשיך ולסלף את משמעות המושג ''עיקרון'' בניגוד למקובל (הגדרה על פי מילון) הוא עלוב למדי.

ב. אתה, יוסלה, כמעט ואינך טורח להציג סימוכין לטענות שלך.

ג. אתה, יוסלה, כבר מזמן לא טורח להציג סימוכין לדברים שאתה מציג כציטוט. כך גם עשית היום. עשית זאת, יוסלה, גם במהלך שלושת הימים שקדמו.

ד. לכן, יוסלה, לפני לפני שאתה דורש ממישהו לקיים כלל של הצגת סימוכין, אתה צריך לעשות זאת. אם תעשה זאת, יוסלה, תהיה לך זכות לדרוש זאת מאחרים וגם ממני. את הזכות הזאת, יוסלה, תצטרך להרוויח.

יותר מכך, יוסלה, אם תטרח תגלה שנכון טענתי (http://www.faz.co.il/thread?rep=148189): ''... יוסלה, שאתה אפילו לא טורח לבדוק את מה שהוא מציג כציטוט מדברי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148194
(יום רביעי, 31/03/2010 שעה 13:33)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון הוא הטוען שלא מצטטים אותו כהלכה.
ולכן חובת ההוכחה של טענה זו היא עליו.

ובאשר ל'עקרון' שדוד סיון מאמין שהצליח להגדיר:
לא עקרון ולא מלפפון.

אני כבר הוכחתי בנקודות מפורטות
שמה שסיון העלה כ'עקרון' אינו יכול
להיות עקרון. ולא אחזור על כך שנית.

אם אתה רוצה לשכנע אותנו שאכן
טענתך היא בגדר עקרון, רצוי שתביא
הוכחות לטענה שהטענה היא עקרון.
אחרת זו סתם עוד משאלת לב שלך.

היה נחמד אם לא היו מבקרים את
מדיניות הממשלה בחוץ לארץ. אך כאשר
ממשלה עוברת בעצמה על החוק הישראלי
ועל החוק הבינלאומי בשל הפרות מתמידות
של זכויות האדם, כל התערבות היא מבורכת.

ואכן גם הבישוף טוטו, שאי אפשר לחשוד בו
בשנאה כלפי ישראל או בחוסר הבנה של
תהליכים ועקרונות דמוקרטיים, אמר בעת
ביקורו האחרון בארץ שאין מנוס מהחרמת
ישראל והפעלת לחצים עליה מחוץ.

הרי ממשלת דרום אפריקה הודיעה לא מזמן
שישראל מנהלת מדיניות אפרטהייד.
חייבים אנו לקחת דוגמא ממדינות שעברו
את הגהינום של מדיניות גזענית ממוסדת
וללמוד את הלקח. אמורים הרי היינו ללמוד
את לקחי השואה היהודית,

אך הפלא ופלא! דווקא יהודים רבים מבני
הדור השני להשמדה הפכו לפשיסטים ולגזענים
חסרי בושה.

ובכן, דוד, אני מחכה להוכחות שלך.
ובאותה ההזדמנות אשמח לשמוע מה דעתך
בעניין התפוצה הגדולה של ביטויים
גזעניים אצל המשתתפים בפורום. האם זה בסדר
להשמיע קריאות לחיסול הפלסטינים כדוגמת
הקריאה של אריה עירן לתלות את הפלסטינים (היות
ולפי טענתו הם גנבים וסוף גנב לתלייה)?

ובאותה ההזדמנות אולי תבהיר לנו סוף סוף
מה עמדתך בנושא הפעולה הצבאית ברצועת עזה
לפני קצת למעלה משנה, - האם מה שקרה שם
בסדר או שהיית עושה זאת אחרת?

יש לך הרבה ביקורת, דוד, על אופן הכתיבה בפורום,
אך עמדות ברורות בנושאים הבוערים לא תמיד שומעים
ממך. והפלא ופלא, לגמרי להתאפק אינך מצליח ולכן
אפשר להתרשם מתגובותיך לאופן הכתיבה של משתתפים
אחרים היכן עומדות דיעותיך בנושא זה או אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148195
אם וכאשר תוכיח נדבר!
דוד סיון (יום רביעי, 31/03/2010 שעה 14:19)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

 
א. עוד שקר של יוסלה (http://www.faz.co.il/thread?rep=148194): ''אני כבר הוכחתי בנקודות מפורטות
שמה שסיון העלה כ'עקרון' אינו יכול להיות עקרון''.

ה'כאילו הוכחה' שלך שווה כקליפת השום כי פוסלת הגדרה על פי המילון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148199
(יום רביעי, 31/03/2010 שעה 15:50)
בתשובה לדוד סיון

ההוכחה הפשוטה ביותר לכך ש''העיקרון שאין פועלים בחו''ל נגד מדיניות הממשלה,'' אינו עקרון כלל היא העובדה שאין הוא כולל לפי השימוש שעושה
בו סיון את הפעילות בחו''ל בעד מדיניות הממשלה.

פעילות השדולה הישראלית בוושינגטון היא דוגמא אחת מני רבות
של גורמים שאינם ישראלים בעד מדיניות הממשלה ועוד בסנט האמריקאי.
אם סיון רוצה לראות במשאלת הלב שלו עקרון שאמור להנחות אותנו
באפלה, אז שיכלול בו גם פעילות זו. ואז ינוסח העקרון בדרך הבאה:
'העקרון שאין פועלים בחו''ל בעד או נגד מדיניות הממשלה.

אך ברור שאין בישראל מי שיהיה מוכן לתמוך בעקרון מסוג זה בשל העובדה
שקיומנו תלוי בתמיכת ארצות הברית במדיניות הממשלה בישראל.

וגם אם ימות המשיח האלה יגיעו ויחול איסור על פעולת השדולה היהודית
בוושינגטון, - גם אז לא יהיה במשאלת הלב של סיון משום עקרון היות
והקריטריון הגיאוגרפי להחלת החוק הפך בימינו לחסר משמעות בשל
הפעילות הרבה באינטרנט: אין כל דרך לתחום את הפעילות נגד או בעד
מדיניות הממשלה למדינה זו או אחרת. אני יכול לפעול מוושינגטון או
מרמאללה נגד מדיניות הממשלה מבלי שיחול במשמעות פעילותי כל שינוי,
או בהשפעה של פעילותי על מדיניות הממשלה.

וזה מוכיח שאין העקרון ישים כלל.

לנימוקים והוכחות ברורים אלה אין לדוד סיון תשובה.
אך הוא ממשיך לתאר את דברי כ'שקרים' ללא כל סימוכין
לטענתו. ובכך יש משום השמצה.

וכאמור את ההגדרה המילונית עליה מדבר סיון עוד לא ראינו
כך שקשה לחוות עליה דיעה. 
http://www.faz.co.il/thread?rep=148205
עדין לא הוכחת!
דוד סיון (יום רביעי, 31/03/2010 שעה 16:58)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

א. ההגדרה ממילון אבן שושן הוצגה כאן לפחות 4 פעמים ובפעם האחרונה בתגובה 148182.

מכאן שיוסלה משקר שוב: ''ההגדרה המילונית עליה מדבר סיון עוד לא ראינו כך שקשה לחוות עליה דיעה''.

ב. על פי ההגדרה הזאת הניסוח שלי מהווה עיקרון (על אפך ועל חמתך):
ב.1 ''מי שפועל נגד מדיניות החוץ של הממשלה הנבחרת מביא לנזקים לאותה מדיניות'' (תגובה 147962).

ב.2 ''ברגע שפעילות פוליטית חוצה את הגבול (אם באמצעות הודעה לעיתונות או דרך אתרי אינטרנט) המשמעות היא יריה-פיגוע במדיניות החוץ של הממשלה ולכן במדיניות החוץ של ישראל'' (תגובה 147969).

ההגדרה השניה של העיקרון מכה גם את הטענה הלא רלוונטית שלך בה פתחת את ההודעה שלך.

שוב הצגת ניסוח מסולף של העיקרון שניסחתי כציטוט. שוב עשית זאת ללא הצגת סימוכין.

ג. לכל הטענות שלך בקשר לפסילת העיקרון (פיסקאות 1 - 5) אפשר לקרוא תירוצים. ההגדרה מהמילון מעידה שניסחתי עיקרון .

ד. חוות הדעת שלך על הגדרתו של אבן-שושן לא תועיל לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148209
(יום רביעי, 31/03/2010 שעה 22:32)
בתשובה לדוד סיון

''יְסוֹד וָשֹׁרֶש, מָקוֹר וְרֵאשִׁית שֶעָלֶיהָ מִתְבַּסֵּס דְּבַר-מָה...''

אם זו ההגדרה המילונית שעלי דיברת,
הרי אינה מוכיחה את מה שטענת.

והרושם הוא שהבאת חלק קטן של הגדרה מפורטת יותר
אשר גם היא אינה משרתת את מטרתך היות והיא
מכילה כנראה את המונח 'כללי'.

לטעון שאסור לפעול בחו''ל נגד מדיניות ישראל
אינו יסוד ושורש או מקור וראשית שעליו מתבסס
דבר מה, היות והמקור או השורש המקרה הזה הוא
האיסור על כל פעולה של אזרח ישראלי בנושא מדיניות
הממשלה בחו''ל בין כתמיכה או כביקורת. אילו היית
טוען שחלה חובה על אזרחים ישראליים להמנע מפעילות
מדינית בחו''ל שלא בתיאום עם משרד החוץ - ניתן היה
להבין זאת, אך איסור על ביקורת מדיניות הממשלה הוא
חד צדדי ואינו בגדר עקרון. בדיוק כפי שהמילה 'הלכתי'
אינה 'שורש' או 'מקור' של המילה 'ללכת'. המילה 'הלך'
היא השורש של 'ללכת', בעוד ש'הלכתי' זו הטיה של השורש
ולא השורש עצמו. בזירה הפוליטית הישראלית מקובל
מאד להציב איסורים על ביקורת מדיניות הממשלה כאיסורים
'עקרוניים', כאשר איסורים אלה נועדו לסתום פיות של ביקורת
אזרחית לגיטימית, וכל זה בשמה של פטריוטיות מזויפת,
ושמירה שלא במקום על חוקי השטינקריות. ביקורת על
מדיניות שאינה מוסרית אינה הלשנה אלא מצווה.

ואשמח לקרוא את ההגדרה המלאה מאבן שושן.
אתה טוען שההגדרה תומכת בטענתך אך ממה שהצגת
זה כלל לא משתמע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148212
קשקוש בלבוש
דוד סיון (יום חמישי, 01/04/2010 שעה 0:29)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

הרושם שאתה מעדיף לקשקש מדמיונך ההזוי ולהתעלם מהמשמעות הפשוטה של המושג עיקרון.

א. על פי אבל שושן עיקרון = ''יְסוֹד וָשֹׁרֶש, מָקוֹר וְרֵאשִׁית שֶעָלֶיהָ מִתְבַּסֵּס דְּבַר-מָה...''

זו ההגדרה המלאה של המושג עיקרון. ולכן מה שניסחתי הוא גם כן עיקרון. נקודה.

ב. על פי ההגדרה הזאת ''מי שפועל נגד מדיניות החוץ של הממשלה הנבחרת מביא לנזקים לאותה מדיניות'' (תגובה 147962) הוא עיקרון. גם ''ברגע שפעילות פוליטית חוצה את הגבול (אם באמצעות הודעה לעיתונות או דרך אתרי אינטרנט) המשמעות היא יריה-פיגוע במדיניות החוץ של הממשלה ולכן במדיניות החוץ של ישראל'' (תגובה 147969) הוא אותו העיקרון (יותר מפורט) על פי ההגדרה הזאת של אבן שושן.

מ. ש. ל.

ג. הגיע הזמן שתבין שעיקרון הוא עיקרון גם אם אינו מוצא חן בעיניך; הגיע הזמן שתפסיק לשקר כדי לסלף את העיקרון הזה - שתמנע מדמגוגיה נבזית.

ד. כבר מזמן, יוסלה, הוכחת שבעיניך עדיף לשקר ולסלף בשרות התעמולה הדמגוגית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148214
הבישוף טוטו ומומחיותו באפארטהייד .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 01/04/2010 שעה 6:23)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

1 - רוב התושבים השחורים של דרום אפריקה הם צאצאי מהגרים שבאו לעבוד אצל הלבנים שפיתחו בה חקלאות , כריית מחצבים ומסחר .
2 - לרוב התושבים הלבנים של דרום-אפריקה עד המהפך היה יותר וותק במדינה מהשחורים .
3 -לא הלבנים של דר''אפ ולא השחורים הם ''אוד מוצל מאש'' של השמדת עם .
4 - מאחורי התושבים של דר''אפ אין היסטוריה של 2000 שנים של דיפות , פוגרומים והתעמרות אבל מאחורי היהודים יש ויש .

ולכן הבישוף טוטו ראה רק את קליפת השום ולא את האמת החריפה שבעומקו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148216
(יום חמישי, 01/04/2010 שעה 6:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אינך צריך להתאמץ לבטא את בורותך בנושא המאבק
נגד האפרטהייד בדרום אפריקה. גם בתגובות קודמות
שלך הצלחת לשכנע אותנו שעמדותיך בנושא זה הן
גזעניות ואנטי-דמוקרטיות.

גילויי הקנאה שלך באישי ציבור בארץ ובעולם אשר
הגיעו להישגים משמעותיים במאבק למען זכויות
האדם באפריקה ובישראל (טוטו בדרום אפריקה ואבנרי
בישראל למשל) נובעת מהתחושה הברורה שלך שבחייך
שלך לא הצלחת להתעלות מעל לחיפוש הנרקיסיסטי
של שאריות ארוחת הבוקר בשקערורית הפופיק.

במקום ללמוד משהו מאנשים מבריקים אלה אשר
עמלו וממשיכים לעמול בשרות הציבור, כל שלאל ידך
להעלות מנבכי השעמום העוסק בעצמו הם גידופים
וקללות שמביישים רק אותך.

אריה עירן כותב,

''ולכן הבישוף טוטו ראה רק את קליפת השום
ולא את האמת החריפה שבעומקו .''

ואחר כך הוא מתפלא שלא
לוקחים אותו ברצינות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148217
ככה זה בחיים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 01/04/2010 שעה 6:55)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

העובדה שהבישוף טוט קיבל פרס נובל לשלום אינה עדות לזה כי
1 - רוב הלבנים הקדימו את רוב השחורים כתושבים בדרום אפריקה .
2 - שאין לו ידע מספיק על הסיכסוך חיהודי-ערבי בארץ ישראל .

ובלי קשר לזה , ראינו כולנו את הבדיחה כאשר אובמה קיבל את פרס נובל לשלום .

ובאשר אלי , זה נכון לא הגעתי רחוק . מזל רע והחלטה שלי להפסיק את ההפסדים גרמו לזה .
מה גרם לך לדשדש בשלולית ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=148338
טוּטוּ משחק בטוֹטוֹ
גלעד היפתחי (שבת, 03/04/2010 שעה 19:52)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

של ההתמכרות לאהדת המשותף הנמוך ביותר של ההמונים. התמכרות זו הובילה אותו לתמיכה בפלסטינים שעושים פלסתר ופלסטלינה מההיסטוריה. גם אתה עושה פלסתר ופלסטלינה מההיסטוריה אבל בניגוד לטוּטוּ לך אין מספרים טובים להצליח בטוֹטוֹ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148341
טוּטוּ משחק בטוֹטוֹ
(שבת, 03/04/2010 שעה 20:31)
בתשובה לגלעד היפתחי

טוטו נחשב בדר''א לליצן
לפעמים זה מבוטא גם בקול רם
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.