פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 25/03/10 7:53)
http://www.faz.co.il/thread?rep=148058
(שבת, 27/03/2010 שעה 4:33)
בתשובה לדוד סיון

''מי שפועל נגד מדיניות החוץ של הממשלה הנבחרת מביא לנזקים לאותה מדיניות. אם הוא עושה זאת מהשקפת עולם לאומנית ימנית או מהשקפת עולם שמאלית הוא גורם לנזק מדיני. כך או כך הוא יורה בחבריו.''

כאן טעותך, דוד.
כאשר מדינת ישראל מבצעת לכאורה פשעים נגד האנושות
בשמי בשמך ובשם אזרחי ישראל,
חייב כל אזרח בעל מצפון לפעול נגד מדיניות
הממשלה. זו חובה אזרחית ואנושית הקודמת
לכל שיקול אחר.

בדיון הפעם נוצרה גלישה
(גם בדבריך) מהאי-לגיטימיות
של הפגנות הפוגעות בחוק האזרחי
או באינטרס המדיני הישראלי (או בבטחון
המדינה) לאי-לגיטימיות כביכול שהנך
מייחס לפעולות של אירגונים ישראליים
העושים כל שביכולתם לחשוף את הפשעים
בתחום זכויות האדם בישראל.

אין מקום כלל להשוואה בין המעשים הלא חוקיים
בעליל (והבריונות) של יהודים החיים בשטחים כולל
המעשים הנגזרים מחיי יהודים אלה בשטחים על ידי
אוהדיהם במגזרים השונים בישראל, - לבין הפעולות
הלגיטימיות (והחוקיות) של האירגונים האוספים מידע
מפורט ככל האפשר על מעשי פשע ובריונות (של המדינה
ושל יחידים) בשטחים על מנת לחייב את ישראל והישראלים
לקחת אחריות על מעשי פשע ובריונות אלה.

התפישה שלך לפיה יש כאן סימטריה, שגויה לפי כל קריטריון
אפשרי ערכי. ויש בעצם בטענתך לסימטריה במתכונת הזאת
משום שיתוף פעולה ותמיכה למעשה בדברי ההסתה המופיעים
כדרך קבע בפורום אצל משתתפים אחרים.

אין מקום כלל להשוואה בין הביקורת הלגיטימית והמבורכת
על מדיניותה של ישראל בשטחים לבין הקריאות מימין לחיסול
ה'גיס החמישי', כלשונם, בישראל. הבוגדים בערכי המדינה
הם ראשית כל אלה המפרסמים דברי הסתה נגד האירגונים
הישראליים לשמירה על זכויות האדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148060
אין כל טעות
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 7:27)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

מי שפועל מחוץ לגבולות המדינה נגד מדיניות הממשלה מזיק
מדינה למעמדה בין האומות - מחלישה. אין זה משנה אם הוא מוחה על פעולות חוקיות או בלתי חוקיות של מישהו. גם אין זה משנה אם המישהו הזה מוחה בדבר פגיעה בזכויות אדם או מטיף לפגיעה בהן.

מרגע שנבחרה ממשלה היא זו שמייצגת אותנו כלפי חוץ לטוב או לרע. הנסיון שלך, יוסלה, ושל אריה עירן לגלוש לעיסוק בסיבה או בתוכן לאותן פעולות בחו''ל נגד מדיניות הממשלה מעיד שאינכם מקבלים את העיקרון שאין פועלים בחו''ל נגד מדיניות הממשלה. 
http://www.faz.co.il/thread?rep=148063
[•]
(שבת, 27/03/2010 שעה 9:03)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון הגדיר עקרון פרטי שלו:

''העיקרון שאין פועלים בחו''ל נגד מדיניות הממשלה.''

לא עקרון
ולא מלפפון.

אין עיקרון כזה,
היות ואין התיאור של סיון
אוניברסלי או עקרוני במידה
מספקת כדי להיות ראוי לכינוי
'עקרון'.

הטענה ש'אין פועלים בחו''ל נגד
מדיניות הממשלה' דומה לטענה
שאין להזדיין ביום חמישי בין 2 ל-‏4
אחה''צ.

מדוע בדיוק אסור לפי דעתו של סיון
לפעול, בין היתר בחו''ל נגד מדיניות
הממשלה?

המבחן העיקרי של הצהרתו המוזרה
בעניין זה הוא השאלה:
היכן מותר אם כך (לפי דוד סיון) לפעול נגד מדיניות
הממשלה: בחיפה מותר אך בקפריסין
על החוף אסור?

העניין הופך לעוד יותר אבסורדי אם נשאל
את דוד סיון באיזה אתרים ברשת מותר לבקר
את מדיניות הממשלה ובאיזה אסור לפי דעתו:
האם בארץ הצבי מותר לבקר את מדיניות הממשלה
אך באתרים דוברי אנגלית אסור?

בוודאי שאיני מקבל את ההצהרה הזאת כ'עקרון'
היות ואין לה המאפיינים ההכרחיים כדי להיות
עקרון.

הנקודה השניה בעניין זה היא הטענה של דוד סיון
שאין ''לגלוש לעיסוק בסיבה או בתוכן לאותן פעולות
בחו''ל נגד מדיניות הממשלה.''

גם זה טיעון שאין לו כיסוי, היות וברור שיש ביקורת
מוצדקת נגד פעולות שהמדינה מבצעת ויש ביקורת
שאינה מוצדקת על פעולות של המדינה.

זו הרי השאלה המוסרית: האם יש שוויון ערך בין הפגנות
וביקורת על המדינה מצד אלה המטיפים לפגיעות נוספות
בזכויות האדם בישראל, לבין הביקורת נגד המדינה מצד
אלה הנאבקים על השמירה על זכויות האדם בישראל
ובשטחים? ומי שטוען כפי שטוען סיון שיש שוויון ערך
בין שני המחנות, טועה טעות מרה, ומסלף את הדינמיקה
הטבעית של ההבחנה הערכית בין טוב לרע, בין ערכים
שעליהם הושתתה המדינה (כפי שהם מופיעים במגילת
העצמאות) לבין שלילה והרס מכוון של ערכים אלה על
ידי מי שמטיפים לטרנספר, לחיסול, ולהמשך הפרות זכויות
האדם כדרך שיגרה.

שוויון הערך שאתה מציע דוד סיון
הוא שוויון הערך ההרסני ביותר הידוע לאדם:
זהו שוויון ערך כפוי ושרירותי בין טוב לרע.

היכן בדיוק מושמעת הביקורת, ומידת הפגיעה
של הביקורת במדיניות הממשלה, והפורום בו
הושמעה הביקורת, - כל אלה הם גורמים שוליים.
ואין כל דרך, ביחוד בעידן האינטרנט לכפות על
ביקורת לגיטימית של מדינה המפרה את הזכויות
הפוליטיות של תושביה גיאוגרפיה כזו או אחרת.

בעצם הנסיון לתאר ביקורת בנושאים אלה (והנושא אכן קובע)
כלא לגיטימית אם אינה מושמעת בדיוק מעל במת הכנסת
בירושלים בזמן קצוב, בעצם הנסיון יש לא רק משום
בורות מסוימת אלא פגיעה נוספת בזכויות הפוליטיות
של כולנו.

[•]...

הטענה של דוד סיון שאין לפעול בחו''ל נגד מדיניות הממשלה
דומה לטענה שאין לפעול בפורום אחר נגד מדיניות פורום
'ארץ הצבי' למשל. זה רק מראה עד כמה הנסיון להגביל את
הביקורת ל'משפחה' או ל'שבט' אינו הגיוני. זו מנטליות ישראלית,
בסגנון 'כל העם צבא'. אך הרבה מים עברו בירקון מאז,
ולמזלנו גידלנו בישראל מספר דורות של אנשים צעירים
שמבינים שעל פשעים נגד האנושות אין עוברים לסדר היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148067
חפש את העקרונות שלך ברמאללה, בטח תמצא אותם בפח האשפה
ע.צופיה (שבת, 27/03/2010 שעה 9:21)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

http://www.faz.co.il/thread?rep=148068
קשקשנות פילוסופית ושקרים
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 9:35)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

העיקרון עליו כתבתי אינו עיקרון פרטי כי יש לפחות עוד אדם אחד שתומך בעיקרון הזה.

טענה מופרכת של יוסלה: ''... אין התיאור של סיון אוניברסלי או עקרוני במידה מספקת כדי להיות ראוי לכינוי 'עקרון'''.

עיקרון הוא אוניברסלי כאשר הוא מקובל באופן רחב. לכן אם העיקרון שניסחתי אינו כזה הרי שהוא אינו אוניברסלי. עדין הוא עיקרון ולכן הטענה שלך, לא ''עקרוני במידה מספקת'' מופרכת.

הבעיה שלך, כמו של אריה עירן שאינכם מוכנים לקבל את העיקרון הזה. רק לא מובן למה אתם מספרים כל מיני תירוצים - קשקשנות פילוסופית - במקום פשוט להגיד שאינכם מקבלים אותו..

השקר העיקרי של יוסלה בסיפור התירוצים הזה בשרות הדמגוגיה: ''ומי שטוען כפי שטוען סיון שיש שוויון ערך בין שני המחנות,...''
http://www.faz.co.il/thread?rep=148077
(שבת, 27/03/2010 שעה 13:14)
בתשובה לדוד סיון

לכנות אותי 'שקרן'
לא יעזור.

העובדה היא שלא עקרון
ולא מלפפון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148080
ע.צופיה (שבת, 27/03/2010 שעה 13:31)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

הוא צודק.
לתעמולתן מקצועי אין שקר ואין אמת,הוא יגיד הכול כנגד תמורה מתאימה.
ובככל, לא נמאס לך לנסות לשכנע תעמולתן?
מילא התמים הזה עירן,אך גם אתה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=148082
התשובה מיועדת לדוד סיון.
ע.צופיה (שבת, 27/03/2010 שעה 13:32)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=148084
התשובה מיועדת לדוד סיון.
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 13:54)
בתשובה לע.צופיה

זה לא עניין לשכנע אותו אלא להציג הפרכה
לטענותיו ולתגובותיו השקריות-דמגוגיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148085
התשובה מיועדת לדוד סיון.
ע.צופיה (שבת, 27/03/2010 שעה 14:25)
בתשובה לדוד סיון

ההפרכה מעניינת אותו כמו השלג דאשתקד העיקר אצלו היא תשומת הלב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148086
השאלה החשובה היא: האם אי-תגובה שלי תמנע את הדמגוגיה?
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 15:11)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=148089
השאלה החשובה היא: האם אי-תגובה שלי תמנע את הדמגוגיה?
ע.צופיה (שבת, 27/03/2010 שעה 16:56)
בתשובה לדוד סיון

היא תהפוך אותה לחסרת ערך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148069
תלאביבסאנור מנסה להטעות כמו תמיד .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 10:18)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

משפט זה ''כאשר מדינת ישראל מבצעת לכאורה פשעים נגד האנושות בשמי בשמך ובשם אזרחי ישראל, חייב כל אזרח בעל מצפון לפעול נגד מדיניות הממשלה. זו חובה אזרחית ואנושית הקודמת לכל שיקול אחר.'' אינו נכון .

חובתה של ממשלת ישראל להגן על עם ישראל לפני כל שיקול אחר .
כאשר קיים סיכונם של אזרחי ישראל או של עתידם זה עצמו פשע נגד האנושות .
חיסולם של העושים כך הוא חובה של כל אדם הגון .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.