פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 25/03/10 10:38)
http://www.faz.co.il/thread?rep=147976
המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 11:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בהמשך אותו הדיון כתב אריה פרלמן (http://www.faz.co.il/thread?rep=26084):
''יש הבדל בין השקפה אידיאולוגית לבין חריצת דין משפטית.

מבחינה משפטית טהורה - אין יסוד להבדיל בין ''ידידי שלום עכשיו'' בארצות-הברית, שפועלים יחד עם ''שלום עכשיו'' בשביל להיאבק נגד מדיניות ההתנחלות (כשעוד היתה...) של ממשלות ימין, לבין ''ידידי הליכוד העולמי'', שנאבקים נגד ממשלת שמאל עם ההסכמים המטורפים שלה''.

מדבריך משתמע שאתה מחפש תירוצים כדי ליצור הצדקה לנזקים שגורמים אנשי ימין בחו''ל למדיניות ממשלת ישראל. במקרה או שלא במקרה המשפט המסכם שלי התייחס גם לתגובה כשלך:

''אחד הדברים הבולטים בסיפור הזה הוא שהנושא כמעט תמיד עולה כאשר משהו מציק לאנשי ימין, וכמעט תמיד הם כאילו לא זוכרים את המעשים של חבריהם. כאשר ''מגלים'' להם מתברר שהםם מזדרזים לספק צידוקים למעשים מהסוג הזה של אנשי ימין''.

צריך להיות ברור שאם לך מותר אז גם למתנגדיך מותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148003
המלשינות היא מלשינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 17:03)
בתשובה לדוד סיון

דבריך הם פרשנות ולא עדות .
אם לדעתך מעשי הימין מזיקים לישראל או מדיניות ממשלתה בזמן מהזמנים עליך להציג מעשה כזה או מעשים אלה כדי שנוכל לבחון אותם לשקול אותם ולהשוות אותם למעשים אחדים של השמאל כפי שפורטו על ידי .
לא פרשנותך עומדת למבחן אלא מעשים , אותם לא הצגת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148012
המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 19:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

דבריך אתה הם פרשנות לפי גוון פוליטי.

הצגתי מספיק דוגמאות אבל אתה פוסל אותן בגלל פרשנות פוליטית. הקריטריון למבחן הוא ''פעילות בחו''ל נגד מדיניות הממשלה''. לצערי אתה מבקש להעביר את הדיון למגרש הפוליטי ולדעתי זה לא מקומו.
 
http://www.faz.co.il/thread?rep=148026
המלשינות היא מלשינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/03/2010 שעה 5:30)
בתשובה לדוד סיון

אתה לדעתי מעוות את התמונה .
מה שאתה קורא ''הצגתי מספיק דוגמאות אבל אתה פוסל אותן בגלל פרשנות פוליטית.'' הן דוגמאות ללא תיאור המעשה .

את הדוגמאות אינני פוסל אלא טוען שהן חסרות את מה שאתה טוען לגביהן .

גם טענתך שאני ''מבקש להעביר את הדיון למגרש הפוליטי'' אינו תיאור נכון של המצב , בגלל היעדר תיאור הפגיעה במדיניות ממשלת ישראל . חוסר זה אינו מאפשר השוואה של פעולות הימין עם מעשי השמאלנים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148027
המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום שישי, 26/03/2010 שעה 5:51)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. הדוגמאות:
פעילות בקונגרס נגד מדיניות הממשלה,
אירגון הפגנות נגד מדיניות הממשלה בעת ביקור ראש ממשלה.

ב. אתה אכן עוסק בתוכן הפוליטי של הפעילות כדי לקבוע אם היתה פגיעה או לא. לכן דברי על כוונתך להעביר את הדיון למגרש הפוליטי הם נכונים.

ג. אתה עוסק ב''... השוואה של פעולות הימין עם מעשי השמאלנים '', כאשר הטענה היא עקרונית: פעילות בחו''ל נגד מדיניות הממשלה היא דבר לא תקין. גם זה נסיון להעביר את הדיון למגרש הפוליטי.  
http://www.faz.co.il/thread?rep=148028
המלשינות היא מלשינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/03/2010 שעה 6:51)
בתשובה לדוד סיון

אתה משתדל להתחמק מהשואה בין סוגי פעילות שונים .
כאילו פציעה קלה ורצח הם שווים .

אין הפגנה נגד הממשלה שוות ערך לדרישה לחרם על ישראל .
גם לא אספקת תצלומים ועדויות לחוקרים חיצוניים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148029
המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום שישי, 26/03/2010 שעה 6:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בעיני כל אלה מעשים לא ראויים ולכן ההבדלים שאתה מחפש
ומנסה להדגיש אינם חשובים כלל. ההבדלים האלה הם מהמגרש
הפוליטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148032
המלשינות היא מלשינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/03/2010 שעה 8:16)
בתשובה לדוד סיון

אינני מסכים איתך .
למעשים שונים יש עוצמות שונות ולכן יחסנו אליהם שונה .
זה דבר בסיסי בהתנהגות האנושית ואינו קשור לפוליטיקה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148037
המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום שישי, 26/03/2010 שעה 15:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אני מדבר על עיקרון אתה מנסה להתווכח עם הפרטים
לפני שאתה מביע דעתך בדבר העיקרון. אני מבין מכך
שאינך מקבל את העיקרון שהתערבות במדיניות החוץ על
ידי מי שלא מוסמך לכך מזיק למעמדה של מדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148041
בעקרון אין לי בעייה שתשמיצו את ישראל ואת ביבי
גלעד היפתחי (יום שישי, 26/03/2010 שעה 17:37)
בתשובה לדוד סיון

ותילחמו עד אפיסת כוחכם בפגיעה במדיניות הממשלה.
אבל מה שלא תקין הוא שכל קיומם של 'שלום עכשיו' וחייזריו מושתת על תקציבים של ממשלות אירופאיות שעויינות את ישראל. ישנם כוחות פוליטיים שכל יעודם הוא לקדם מדיניות שפוגעת בביטחון ובכלכלה הישראליים.
אין שום ממשלה זרה שתומכת בארגון ימני!

התמיכה של ממשלות אירופה השונות ש'שלום עכשיו'' היא לא רק תמיכה בתעמולה שיקרית, בהפצת מסרטות לתיעוד פעילות צה''ל והמשתנחלים - זה מילא. אלא הכסף מיועד גם לקיים את 'שלום עכשיו', לממן את פעילותו השוטפת ולשלם את משכורות החברים בהנהלת הארגון. לא יכול להיות שאופנהיימר מהמר על ביטחוננו בכסף זר שנכנס לחשבון הבנק הפרטי שלו כמשכורת (כמובן שהכסף הזה עובד תהליך ניקוי והלבנה לחשבון ישראלי וממנו נעשות העברות לקופה של ''שלום עכשיו''.

המשטרה והשב''כ צריכים לשים את היד על פעילות זו ולהעביר את החומר לפרקליטות, כדי שהחוק ינגוס את שיניו וייצא לאור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148043
המלשינות היא מלשינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/03/2010 שעה 18:04)
בתשובה לדוד סיון

האם אתה מקבל את העיקרון שהתערבות במדיניות החוץ על ידי מי שלא מוסמך לכך מועיל למעמדה של מדינת ישראל?

לדעתי , אתה צודק רק ברוב המיקרים של '' . . . התערבות במדיניות החוץ על ידי מי שלא מוסמך לכך מזיק למעמדה של מדינת ישראל'' אך לא בכל המקרים .

ההבדל מצוי בפרטים . אותם פרטים בהם אינך רוצה לדון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148049
המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום שישי, 26/03/2010 שעה 20:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ההבדל בין שאלות פוליטיות קונקרטיות מצוי בפרטים ולכן העיסוק בהם הוא התחמקות מקבלת עקרונות. העקרון שהתעסקות במדיניות חוץ על ידי הלא מוסמכים מזיקה למדינת ישראל. 

בלי הסכמה או אי הסכמה בדבר עקרונות הדיון בפרטים הוא לא יותר מתמקחות פוליטית אליה אתה חותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148061
העיקרון שאתה ניסחת אינו נכון .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 8:52)
בתשובה לדוד סיון

אתה חושב בטעות שעקרונות הן משהוא אבסולוטי ולא כך המצב .
לכל כלל יש יוצא מהכלל , גם לכלל הזה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148065
העיקרון נכון!
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 9:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה חושב בטעות שאין ערך לעיקרון לפני שמגדירים את היוצאים מן
הכלל. לפי סוג החשיבה הזה אין ערך לעקרונות. לפי סוג החשיבה הזה
ליוצאים מן הכלל יש ערך אבזסולוטי שמאפיל על העקרונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148070
העיקרון נכון!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 10:24)
בתשובה לדוד סיון

דבריך אינם הגיוניים . אתה מפרש באופן לקוי את הכתוב על ידי .
לרוב העקרונות יש יוצאים מהכלל . רק למעט עקרונות , אם בכלל , אין יוצאים מהכלל . אלה האחרונים הם לרוב כאלה המכילים בניסוחם גם מגבלות .

דוגמאות -
''אסור להרוג בני אדם'' - כלל שיש לו יוצאים מהכלל .

''אסור להרוג בני אדם , מלבד כאשר זה להגנה עצמית , או להגנת חיי צד שלישי , או בתאונה או בהוראה חוקית או במלחמה .'' זה כלל מורכב יותר וקשה למצוא לו יוצא מהכלל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148072
העיקרון נכון!
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 11:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

דברי הם מסקנות מניתוח הגיוני של הדברים שאתה כותב:
1. עד לרגע זה לא הראית שאתה מקבל את העיקרון שניסחתי.
2. העיסוק ביוצאים מהכלל לפני ההבעת הסכמה על העיקרון מעיד שאינך מקבל את העיקרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148073
העיקרון נכון!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 11:10)
בתשובה לדוד סיון

אני לא מקבל את העיקרון שניסחת משתי סיבות .
1 - הוא לא נכון בכל המיקרים , אלא רק בחלקם .
2 - אין בו סייגים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148075
העיקרון נכון!
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 12:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

טוב שכעת אתה מבהיר שאינך מקבל את העיקרון.
אני מגדיר את הסיבות שלך כתירוצים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148078
העיקרון נכון!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 13:24)
בתשובה לדוד סיון

זכותך לקרוא להם תירוצים או מלפפונים , אבל כל אדם חושב מבין שאתה טועה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148083
העיקרון נכון!
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 13:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אלה תירוצים משום ששימוש שאתה עושה בהם פוסל
למעשה כל עיקרון וודאי ופוסל כל דיון עקרוני.

זכותך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=148092
העיקרון שהצגת פגום ! המשענת הלוגית שלו פגומה יותר !
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 18:59)
בתשובה לדוד סיון

בשם התועלת הוא כשל לוגי של אי-רלוונטיות מקבוצת כשלי פנייה אל הרגש, שבו מישהו מנסה לגרוף אהדה לטיעונו או לדחות טיעון אחר באמצעות התייחסות למידת ה''תועלתיות'' של הטיעון או הטיעון שכנגד. מטרת הטוען היא לשכנע את השומעים כי טיעונו מתחשב בתועלתיות ובהגיון ודוחה רגשנות וסנטימנטליות.

מקור הטעות שלך הוא ''ששימוש שאתה עושה בהם פוסל למעשה כל עיקרון וודאי ופוסל כל דיון עקרוני.'' כלומר אתה מנסה לדחות את הטיעון שלי על סמך התועלת שיש בקבלת טיעונך .

כמו כן

אינני פוסל עקרונות כי
א - עקרונות מקובלים עלי בתנאי שהם מכילים תנאים .
ב - עקרונות מקובלים עלי בתנאי שיוצאים מהכלל העקרוני נילווים .

את שני אלה אינך עושה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148096
העיקרון שהצגת הוא הפגום!
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 20:02)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

המשענת הלוגית שלו פגומה יותר!

אתה הוא הדוחה עיקרון בחישובי תועלת ולכן הלוגיקה שלך פגומה !
''מטרת [אריה עירן] היא לשכנע את השומעים כי טיעונו מתחשב בתועלתיות ובהגיון ודוחה רגשנות וסנטימנטליות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148106
העיקרון שהצגת הוא הפגום!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 7:38)
בתשובה לדוד סיון

היכן מצאת אצלי דחיית לוגיקה בחישובי תועלת ?

יש הבדל בין טיעון לוגי שבו טענת התועלת היא כשל לוגי , לבין טיעון עקרוני שבו יש מקום לטענת תועלת . אלה דברים שונים שאתה מערבב בניהם .
נא לא לשכוח שלוגיקה היא חשיבה בלבד ואילו עקרונות הם דרך במציאות .
כמעט לכל עיקרון יש יוצאים מהכלל ולכן המנעות מהזכרתם היא כשל בטיעון העקרוני .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148107
הטיעון שהצגת הוא הפגום!
דוד סיון (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 8:05)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הנסיון שלך להפוך עניין פשוט למסובך כדי לתרץ אי קבלת עיקרון הוא מדהים. החוסר ביוצאים מן הכלל איננו סיבה אלא תירוץ. הטיעונים בדבר כשל לוגי ותועלת גם הם מהווים תירוץ.

כאשר עולה לדיון עיקרון ראוי קודם לדון אם העיקרון קביל או לא. רק אחר כך דנים בסייגים או ביוצאים מן הכלל. לטעון שבלי הסייגים אין עיקרון, כפי שאתה טוען, זה לקשור את העגלה לפני הסוסים
http://www.faz.co.il/thread?rep=148108
הטיעון שהצגת הוא הפגום!
(יום ראשון, 28/03/2010 שעה 8:22)
בתשובה לדוד סיון

הקומוניזם היה עקרון נפלא
ואף אחד לא כפר בו....
http://www.faz.co.il/thread?rep=148109
הטיעון שהצגת שגוי .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 9:23)
בתשובה לדוד סיון

אתה ממציא גישה חדשה .
עיקרון שיש לו סייגים או יוצאים מהכלל ומוצג בלעדיהם הוא עיקרון שגוי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148110
צורת הטיעון שלך מופרכת!
דוד סיון (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 10:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה ממציא גישה חדשה: סייגים ויוצאים מן הכלל מוצגים כתחליף לעקרונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148114
צורת הטיעון שלך מופרכת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 11:46)
בתשובה לדוד סיון

הם אינם תחליף לעקרונות . הם חלק מהעקרון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148115
צורת הטיעון שלך מופרכת!
דוד סיון (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 13:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אצלך טענת הסייגים וטענת היוצאים מן הכלל הם התירוץ
לפסול עיקרון ובעצם כל עיקרון. בכך אתה הופך אותם
לעיקר, לתחליף לעקרונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148030
המלשינות היא מלשינות
ע.צופיה (יום שישי, 26/03/2010 שעה 7:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ברגע שערבת גורמים חיצוניים אינך יודע להיכן זה יוליך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.