פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 21/03/10 7:27)
http://www.faz.co.il/thread?rep=147735
(יום ראשון, 21/03/2010 שעה 8:39)
בתשובה לדוד סיון

העובדה שימיני ציין כ'הוכחה' כביכול
לכך שהפלסטינים סירבו עד היום לכל הצעה
ישראלית להסכם, היתה 'שלושת הלוואים
של חרטום'.

אך בהצטרפותם לשלושת הלאווים של חרטום
לא הגיבו הפלסטינים להצעה ישראלית שהופנתה
לירדן או אליהם היות והצעה כזו לא היתה ולא נבראה.

בנוסף לכך השמיט ימיני את העובדה האחת המכריעה
בעניין קיומו של הסכם אוסלו - הסכם שקיומו סותר את
התזה שלו ומפריך אותה.

פרלמן חושב שעניין ההצעה כאילו ב-‏1967 הוא אכן
'טעות' של ימיני. אני חושב שהנסיבות של ה'טעות' הזאת
מראות שיש כאן כוונה להטעות ולכן זו אינה 'טעות' מצדו
של ימיני אלא הטעיה מכוונת.

וכך גם ההשמטה של הסכם אוסלו מהרשימה של ה'סרובים'
כביכול של הפלסטינים אינה 'טעות' אלא 'הטעיה'.

את העובדות האלה לא הצלחת להפריך, ואריה עירן
חזר עליהן כתוכי אחריך. פרלמן לפחות הראה יושר אינטלקטואלי
מסוים כאשר הודה ב'טעות' של ימיני בעניין ההצעה שלא
היתה ב-‏1967.

נכון לעכשיו, רבקה ההסטוריונית העתיקה כנראה את
הטיעון של ימיני, או ששניהם העתיקו מאותו הפמפלט.
אתה יצאת להגן על ההטעיות של ימיני ואריה עירן
מיחזר את תגובתך.

לא כל כך איכפת לי להיות צודק בעניין. פשוט העובדות
כה ברורות שאין כאן מקום כמעט לפרשנות. או שהיתה הצעה
ישראלית שלה סירבו הפלסטינים ב-‏1967 או שלא היתה.

או שהיה הסכם אוסלו או שלא היה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=147736
המצאות מופרכות ודמגוגיה
דוד סיון (יום ראשון, 21/03/2010 שעה 9:42)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

המאמר של ימיני (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/967/408.html) מתחיל מדיווח על סרבנות פלשתינאית: ''היסטוריה הפלסטינית, אם נתמצת אותה, היא סיפור ארוך של סרבנות... עד עכשיו לפחות היה ברור שאם תועלה הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד. הנציג הפלסטיני''. בין השאר הוא מזכיר את שלושת הלאווים של ועידת חרטום, כמקרה של סרבנות פלשתינאית. כאשר מישהו מצהיר מראש בראש חוצות שהוא מסרב (לא הכרה במדינת ישראל, לא משא ומתן ולא שלום) הרי שהוא סרבן. למה הם סירבו? על פי ימיני ''להקמת מדינה פלסטינית''. ימיני נוהג כראוי כאשר הוא כולל בסיפור הסרבנות למדינה גם את ''שלושת הלאווים''.

מאחר ובמאמר לא מוזכרת שום הצעת הסכם ישראלית. לכן כל רמיזה שכן אינה מתייחסת לתוכן המאמר. מכאן שההודעה שלך היא שקרית. במיוחד: ''העובדה שימיני ציין כ'הוכחה' כביכול לכך שהפלסטינים סירבו עד היום לכל הצעה
ישראלית להסכם...''

מי שכמוך, יוסלה, חוזר וטוען טענות שקריות ביחס לתוכן המאמר עוסק בדמגוגיה זולה של תועמלנים.  
http://www.faz.co.il/thread?rep=147761
(יום ראשון, 21/03/2010 שעה 14:19)
בתשובה לדוד סיון

נתחיל מהמסקנה:

''עד עכשיו לפחות היה ברור שאם תועלה הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד. הנציג הפלסטיני''.

המסקנה של ימיני מתייחסת בפירוש ל''הצעה ...להקמת מדינה פלסטינית.''

ברשימה של הצעות מסוג זה כולל ימיני גם את שלושת הלאווים
של חרטום.

ומהרשימה של הצעות מסוג זה משמיט ימיני את הסכם אוסלו.

יש סתירה בין שלושת העובדות הללו.
האיפיון של ההצטרפות לשלושת הלאווים
של חרטום כסרוב להקמת מדינה עצמאית
הוא על דרך הרמיזה והסמיכות בשל הרצף
שימיני יוצר בדרך למסקנה. והיות והמסקנה
מכילה את הביטוי,
''...הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד. הנציג הפלסטיני'',
הרי ברור שלכך כיוון ימיני.

ואם יש עדיין ספק בליבכם שלכך כיוון ימיני,
(תוך שימוש באיניואנדו) הרי שהעובדה שהשמיט
את הסכם אוסלו מהרשימה של ה'סרובים'
מוכיחה שיש כאן כוונה להטעות מעבר לכל ספק.

אני חושב שיש לכם וויכוח לא עמי אלא עם פרלמן
שדווקא הודה שימיני 'טעה' בנוגע ל'סרוב' ב-‏1967.

ההערות שלכם בנוגע לצורת הטיעון שלי
מבטאות עצבנות וחרדה הנובעים מהתחושה
הברורה של סיון ועירן שההגנה על דבריו של ימיני
היא נסיון לטהר עוד שרץ עיתונאי ( הדברים, לא הכותב)
שהוא תוצאה של האווירה הגזענית ששורה
כיום בישראל.

ההתייחסויות של ימיני לאוכלסיה הפלסטינית
גדושה בביטויים של הקטנה. אולי אין הוא בוטה כמו
אריה עירן והתבטאויותיו הגזעניות המובהקות,
אך אם נתבונן אפילו רק במסקנה שלמעלה,

''עד עכשיו לפחות היה ברור שאם תועלה הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד. הנציג הפלסטיני'',

נוכל לראות בבירור כיצד כולל ימיני במשפט אחד
את הנושא המדיני, את ההקטנה של הפלסטינים, ואת
השלילה של זכויותיהם הפוליטיות: ניתן לראות בבירור
כיצד מפנה ימיני את המסקנה המעוצבת מראש כמכשיר
נגד הפלסטינים - הם אשמים בכל מה שישראל עושה להם
כי הם תמיד סרבו להצעות שלום ישראליות. העובדה
שהמסקנה אינה נתמכת על ידי העובדות אינה מפריעה
לימיני, כי את העובדות ניתן או לפברק או להשמיט. וכמובן
יש לכלול בתערובת גם עובדות נכונות או אמיתיות כי אחרת
ירגישו הקונים שהבצק עשוי מפסולת נייר והבל פה.

ה'מסקנה' של ימיני שקדמה כרגיל ל'חקירה' שלו,
ואינה נובעת מה'עובדות' ומההשמטות, מוכיחה בבירור
שלימיני יש דיעה קדומה. ההוכחה לקיומה של הדיעה הקדומה
היא בנסיון של המסקנה להסיר מישראל כל אחריות למצב
ולמעשיה במסגרת הכיבוש המתמשך בשטחים.

הרי אם הפלסטינים אשמים בכך שהכיבוש קיים ושהכיבוש
מתמשך, אז ניתן להסיר את האחריות למה שנעשה בשטחים
מישראל אחת ולתמיד.

ההסטוריונים לעת מצוא כדוגמת ימיני ורבקה עושים את מלאכתם
קרדום לחפור בו שוחות רדודות שהופכות לשלוליות של מי מדמנה
מצחינים תוך מספר ימים. מה שמוזר זה לראות שעם ישראל משכשכים
בשלוליות אלה בהתלהבות של ילדים ביום חופש על שפת הים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=147764
יוסלה, כהרגלו, מפיק שקרים ודמגוגיה מבית מדרשם של תועמלנים זולים!
דוד סיון (יום ראשון, 21/03/2010 שעה 15:53)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

השרץ השקרי החדש: הפיכת הצעה (אם תועלה) באו''ם להצעה אקטואלית ישראלית.

אתה חוזר ודש עם השקר הזה כפי שמקובל בבית המדרש לדמגוגיה זולה.

כל השאר הוא מלל מיותר כדי לכסות את השקרים והדמגוגיה.

פברקת שרצים ואתה לא מצליח להתנתק... ממלאכת התועמלנים הזולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=147766
(יום ראשון, 21/03/2010 שעה 18:51)
בתשובה לדוד סיון

היצורים הלשוניים המוזרים
שממציא דוד סיון:

''הפיכת הצעה (אם תועלה) באו''ם להצעה אקטואלית ישראלית.''

האם לא פשוט יותר להודות
שלמרות הרמיזה המטעה של ימיני
לא היתה ב-‏1967 הצעה ישראלית
(או לא ישראלית) להקמת מדינה פלסטינית
או אפילו לנסיגה מהגדה המערבית?

ואם לא היתה כל הצעה שהופנתה ב-‏1967
לפלסטינים או לירדן, אז גם לא יכול היה להיות סרוב
להצעה כזו. אתם משחקים בקקה. העובדות
מדברות בעד עצמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=147768
יוסלה, כהרגלו, מפיק שקרים ודמגוגיה מבית מדרשם של תועמלנים זולים!
דוד סיון (יום ראשון, 21/03/2010 שעה 21:46)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

מאחר והמאמר לא הזכיר הצעה ישראלית, הרי כל רמיזה או פרשנות על פיה
הוזכרה הצעה כזאת היא שקרית ומשרתת צרכים דמגוגיים. מאחר ויוסלה
חוזר על התרגיל הדמגוגי בלי סוף ברור כי הוא משרת יעד תועמלני זול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=147751
[•]
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 21/03/2010 שעה 11:09)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

הפלסטינים סירבו לשלום עם ישראל , למשא ומתן עם ישראל ולהכרה בישראל , ועידת חרטום קיבלה החלטה ברוח זו עקב לחצם של הפלסטינים בשנת 1967 .
לא היה סירוב להצעה ישראלית . היה סירוב לשלום עם ישראל .
ימיני כלל לא טען שישראל הציעה לפלסטינים הצעת שלום בשנת 1967 . הדבר כלל אינו מופיע במאמרו ההוא .
[•]...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.