פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליהודה דוכן, 10/05/02 14:38)
http://www.faz.co.il/thread?rep=1469
לרב הגאון יהודה דוכן שליט''א
יובל רבינוביץ (יום שישי, 10/05/2002 שעה 15:20)
בתשובה ליהודה דוכן

חבל, חבל שאנשים שמים עצמם ללעג וקלס בכותבם על דברים שאין להם מושג עליהם. יהודי הוא מי שנולד וגדל בתוך העם היהודי, ללא קשר למידת האמונה שלו בדברים שבהם האמינו אבותיו. אתה יכול ללהג, לפרש, להאמין או לא אולם זה לא ישנה את המציאות. יהודי הוא מי ששייך לאותו עם שפיתח אגדה בדבר קבלת התורה בהר סיני, בין אם הוא מאמין בה כיום ובין אם לאו. יש יהודים שומרי דת ומצוות ויש הכופרים בדת או כאלה ''פרווה'' שרוצים לאכול מהעוגה ולהשאירה שלמה. בעניין גורלו של עם ישראל, אינני יודע מה יקרה. אני כן יודע למי ניתנה הנבואה. אה, כן... והמבין יבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1475
על כופרים ו...בבונים.
יהודה דוכן (יום שישי, 10/05/2002 שעה 16:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ

קצת קשה לערוך דיון עם אדם שאינו בטוח מי היו אבותיו, בבונים או שימפנזות. הייתי מציע לך (רק כדי לשפר את השכלתך ולא שאני חושב שאתה לא משכיל) להכנס לאתר 'הידברות' ולקרוא את דעתם העדכנית של מדענים ופרופסורים לפיסיקה, מתמטיקה ושאר תחומים בדבר גילו של העולם או ההסתברות שהעולם נוצר כתוצאה מתהליך מקרי (אבולוציה)ועוד הרבה נושאים שונים ומגוונים והכל על סמך מחקרים מעמיקים,גם אינשטיין אמר בסוף ימיו כשנוכח לעומק מורכבותו של העולם שלא יתכן שהקב'ה שיחק בקוביה כשהוא ברא אותו.

אין זו בושה להודות כשאינך מתמצא בנושא מסויים ובמקום לשלוף תשובות לא מבוססות מן המותן מוטב לבדוק קודם גם אם זה עלול (חס וחלילה) לערער את תפיסתך הנוכחית.

שבת שלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1476
אהם. ד''ר רבינוביץ, לפי השכלתך הדלה,מי היו אבותיך?
אסתי (יום שישי, 10/05/2002 שעה 16:58)
בתשובה ליהודה דוכן

http://www.faz.co.il/thread?rep=1497
השכלתי אינה דלה. כמה רחוק אחורה את רוצה שאגיע?
יובל רבינוביץ (יום שישי, 10/05/2002 שעה 23:18)
בתשובה לאסתי

http://www.faz.co.il/thread?rep=1504
לאסתי -הגדירי השכלה דלה -בבקשה!
יורם המזרחי (יום שישי, 10/05/2002 שעה 23:59)
בתשובה לאסתי

קל לחרוץ דינו ו...השכלתו של אדם שאין מכירים. ליובל יש לפחות תואר אקדמי בכיר. זה כנראה אינו מספק אותך. אז אנא, לטובת הויכוח המסודר - הגדירי השכלה דלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1517
ליורם: ''השכלה דלה'' נאמר בציניות.
אסתי (שבת, 11/05/2002 שעה 6:47)
בתשובה ליורם המזרחי

הצחיק אותי שמר דוכן, שכנראה לא יודע הרבה על תורת האבולוציה*, שולח את יובל, שהוא רופא במקצועו, ללמוד על האבולוציה באתר דיונים באינטרנט.

* אחרת היה יודע לפחות את העובדה הבסיסית, שמוצא האדם אינו מקוף זה או אחר, אלא שהאדם והקוף הם שתי הסתעפויות של אב קדמון משותף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1546
אותי זה לא מצחיק.....
יהודה דוכן (שבת, 11/05/2002 שעה 22:20)
בתשובה לאסתי

....שאנשים מבוגרים שמעידים על עצמם שהם משכילים ונאורים (דרך אגב אסתי אם לא ידעת הרי שהשכלה אינה מעידה בהכרח על תבונה ואם תרצי אסביר לך את ההבדל) ממשיכים לדבוק בתיאוריה (וזה בדיוק מה שזה-תיאוריה) שלאדם ולקוף יש עבר משותף,עד לאיזה רמת גיחוך החילוני יכול להגיע כדי להצדיק את חוסר ידיעתו? הואילי בבקשה להאיר את עיניי - מניין הגיע האב הקדמון המשותף לאדם ולקוף? ומי היה האב המשותף לג'ירפה ולפיל ולעכבר? ומניין הגיעה האמבה? מה מקורו של החומר הראשון? ולאחר שתעני על שאלות אלה עוד שאלה קטנה-מה תכליתו של האדם בעולמנו? אשמח לשמוע את תשובותייך המלומדות שבודאי יאירו את עולמי החשוך. שיהיה לך שבוע טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1547
יש לי משהו בשבילך
אסתי (שבת, 11/05/2002 שעה 22:57)
בתשובה ליהודה דוכן

כדאי לך לקרוא את הדיון שבקישור הזה, הוא קצת ארוך (מעל 1600 תגובות) אבל באמת שווה קריאה.

אני מסכימה שאין קשר הכרחי בין השכלה לתבונה.
אבל בנושא הספציפי הזה השכלה במדעי החיים בהחלט עוזרת.

אגב, אם לדעתך ההשכלה לא חשובה כאן, למה שלחת את ד''ר רבינוביץ לאתר רווי מדענים (לטענתך), להשלים שם את ידיעותיו בתחום לפני שהוא מדבר?

כמו שאמר יהודי אחד מנצרת: טול קורה מבין עיניך.

ושבוע טוב גם לך.

קישורים:
דיון מתוך ''האייל'' בנושא מוצא החיים: http://www.haayal.co.il/story.php3?id=425
http://www.faz.co.il/thread?rep=1548
תקון: יש בדיון הנ''ל רק 1196 תגובות.
אסתי (שבת, 11/05/2002 שעה 23:02)
בתשובה לאסתי

http://www.faz.co.il/thread?rep=1552
לאסתי, ראשית...
יהודה דוכן (שבת, 11/05/2002 שעה 23:41)
בתשובה לאסתי

...לא ענית לי על אף אחת משאלותי וזה היה ברור לי מתחילה משום שאין להן תשובות חילוניות,את מר רבינוביץ הפנתי לאתר המסויים משום שאני יודע שקשה לאנשים בעלי השכלה לקבל דעות של אנשים ''פשוטים'' שאין להם לפחות שניים או שלושה תארים אקדמאים. כפי שאת בודאי יודעת המדע יכול ''להתעסק'' רק בחומר שניתן לנתח ולבדוק במעבדה ואין לו מושג בעינייני רוח והוא מודה בזה.כשאדם אינו יודע איך הוא נברא ומה תכליתו כל הסיכויים הם שהוא יבחר בדרך חיים מוטעית (לפחות ב-‏50%)ואם אינו טורח לבדוק דרכים אחרות הרי שהוא חוטא-בעיקר לעצמו.האדם מוכן להאמין בצלחות מעופפות,כחייזרים ירוקים עם אנטנות באוזניים,באמבות שהן אבי אבותיו וכל שאר הבלים רק כדי שלא יצטרך להאמין בבורא עולם שאז יהיה מחוייב לתורה ומצוות. משום מה כל ספרי ההסטוריה מקובלים באמינותם על החילונים (אף על פי שהם ''מתעדכנים'' חדשים לבקרים)ואילו התנ'ך שלא נגרעה ממנו אפילו אות אחת במשך 3300 שנה מוצג לכל היותר כ''ספר ספורים נחמדים''.האמת היא אחת וגם אם תברחו לערבות קנדה היא לא תשתנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1555
על דתיים וקיבעון מחשבתי
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 0:47)
בתשובה ליהודה דוכן

>''את מר רבינוביץ הפנתי לאתר המסויים משום שאני יודע שקשה לאנשים בעלי השכלה לקבל דעות של אנשים ''פשוטים'' שאין להם לפחות שניים או שלושה תארים אקדמאים.''
מה אתה אומר? אני, לעומת זאת, לא מפנה אותך לשום אתר, משום שאני יודע שאנשים דתיים הם בעלי קיבעון מחשבתי ואין טעם בדבר.
נו, נעים שעושים עליך הכללה מטופשת?

לענייננו, האתר שאליו הפנית אינו כולל מאמרים מדעיים, לפחות לא במבט ראשון. קראתי שם מספר מאמרים, שבהם אומרים ש''המדע טוען'' כל מני דברים שאף איש מדע אינו באמת טוען. מכאן הם עוברים להסביר שלא יתכן שמערכת מורכבת תיווצר באקראי, ומתעלמים לחלוטין ממנגנון הברירה הטבעית שהוא אבן יסוד בתורת ההתפתחות. בכך הם גם מטעים את קוראיהם.

צוות האתר אינו כולל מדענים, ואינני יודע מנין הרעיון הזה. הוא כולל עורכים, גרפיקאים, וגם בעל תפקיד ייחודי, ככתוב: הנהגה והכוונה רוחנית - הרב זמיר כהן.

ולטיעוניך המופרכים האחרים:
>''האדם מוכן להאמין בצלחות מעופפות, כחייזרים ירוקים עם אנטנות באוזניים וגו'''.
אינני יודע איזה אדם מוכן להאמין בכך. מן הסתם אדם דתי, משום שהוא גם מאמין שהעולם נברא בששה ימים, השמש עמדה בגבעון ודג בלע את יונה הנביא והקיאו ליבשה.

>''רק כדי שלא יצטרך להאמין בבורא עולם שאז יהיה מחוייב לתורה ומצוות.''
לא הבנתי את הקשר. מדוע אם אני מקבל את התזה שיש אלוהים אני צריך להתחיל להפריד בין חלב לבשר? יש הבדל בין האמונה באל אחד לבין האמונה במצוות התורה דווקא, שהרי אין חסר באמונות מונותאיסטיות ואין צורך לבחור בדת המצווה 'זכור את אשר עשה לך עמלק'. אפשר לבחור דת נוחה יותר. כשלעצמי, אני מעדיף להישאר כופר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1568
למר רבינוביץ
יהודה דוכן (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 9:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני מבין שאנו נעים בשני קווים מקבילים ויתכן שדעותינו לא יפגשו לעולם אולם מכיון שאני הייתי פעם ''בצד'' שלך (ואפילו המצאתי חלק מהטענות שהחילונים משתמשים בהם כדי לכפור במציאותו של הקב'ה)יש לי יתרון מסויים בזה שאני י-ו-ד-ע שדעתו של האדם עשויה להשתנות גם אם כרגע הוא ב-ט-ו-ח שאין בולדוזר בעולם שיכול להזיז אותו מדעתו.אין טעם,כנראה,לנסות ולמלא את הבקבוק אם המכסה לא הוסר כך שהדיון מסתיים בזה. דבר אחד בכל זאת לא הבנתי - מהו מנגנון הברירה הטבעית שהוא אבן היסוד בתורת ההתפתחות? אם זה לא מסובך מדי עבור אדם נבער כמוני הייתי שמח לקבל הבהרה. יום טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1584
על מנגנון הברירה הטבעית
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 15:27)
בתשובה ליהודה דוכן

מנגנון הברירה הטבעית הוא המיכניזם באמצעותו פועלת האבולוציה. השינויים הגנטיים הם קטנים מאד, ורובם גורמים לנזק. בעל חיים שעבר שינוי גנטי נדון בדרך כלל לכליה. מדי פעם נוצר שינוי המביא תועלת לבעל החיים, ואז הוא שורד.

זוהי הברירה הטבעית - מותם של הבלתי כשירים. לכן כל אנלוגיה למטוס בואינג הנבנה באקראי מברגים וחלקי מתכת שקובצו באקראי מחמיץ את הנקודה העיקרית.

יש לי אנלוגיה מתאימה יותר:
לפני שנים היה ברשותי מחשב XT, שבו היו משחקי הדמיה לקזינו. אהבתי לשחק במשחק blackjack. בכל פעם שהפסדתי יצאתי מהמשחק ובכוונה לא שמרתי את התוצאה. בכל פעם שהרווחתי, שמרתי את התוצאה למשחק הבא. בתוך מספר שבועות הפכתי למיליונר וירטואלי.

כך פועלת הברירה הטבעית: השינויים המוצלחים הפעוטים נשמרים לדור הבא, ומצטברים לאיטם לכדי שינויים גדולים. השינויים לרעה מושמדים ולא נותר מהם זכר.

יצויין גם שיש המערערים על הבלעדיות של המנגנון הזה, ויש כיום גם מדענים המאמינים שיש מנגנונים מהירים יותר של שינויים.

אגב, אתה אומר שהמצאת כמה מהטיעונים המשמשים כופרים כמוני. היות שלא זכור לי שפירטתי כאן את טיעוני הכפירה שלי, אשמח אם תפרט אותם בעצמך. מי יודע? אולי תצליח לשכנע את עצמך ולחזור 'הביתה' לחיק הכפירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1588
למר רבינוביץ
יהודה דוכן (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 20:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שום דבר ממה שאמרת אינו מסביר את בריאתו של העולם,טיעוניך מתחילים ל-א-ח-ר היווצרות החומר הראשוני, ומה זאת מחשבה? רגש? האם המדע יכול לייצר טיפת דם אחת? כל ניסיון תשובה יהיה עלבון לאינטליגנציה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1592
מי דיבר על בריאת העולם?
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 22:58)
בתשובה ליהודה דוכן

ודאי שאין בכך תשובה לבריאת העולם. האבולוציה אינה עוסקת בבריאת העולם, אלא בגיוון הביולוגי.

יש תורות מדעיות אחרות שעניינן היווצרות העולם. גם בהן יש פתח לשאלות, מחמת היותן תורות מדעיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1638
בקיצור.....
יהודה דוכן (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 22:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ

...כדי לסכם טונות של ''פלסף'' - אינכם יודעים דבר על בריאתו של העולם, אם האדם התפתח בתהליך של מיליוני שנים אז מתי ואיך התפתחה נקבת האדם שתתאים לו בדיוק? מי ''נטע'' בתא את התוכנה שיוצרת ממנו את עשרות מיליוני סוגי בעלי החיים עם התכונות המיוחדות לכל אחד מהם? מהי רוחניות ומנין הגיעה? אין צורך לענות על שאלות אלה הן שאלות היפותטיות,כל זמן שהאדם אינו יודע לרפא אפילו נזלת מוטב שיקח עצמו בפרופורציות הנכונות וידום בפני בורא עולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1642
קצת נרחיב
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 23:22)
בתשובה ליהודה דוכן

האם בורא עולם יודע לרפא נזלת? מדוע בכלל יש נזלת?

מה הקשר למה שאנחנו יודעים או לא יודעים על בריאת העולם? האבולוציה עוסקת בבעלי חיים ובצמחים. לית מן דפליג שהם הגיעו לעולם לאחר שהעולם היה כבר קיים, ולכן תורת האבולוציה אינה רלוונטית לשאלת בריאת העולם.

אגב, את השאלות שעומדות על קצה לשונך בעניין בריאת העולם אפשר להפנות גם לכיוון השני, כלומר: מהיכן הגיע אלוהים? מה יצר אותו? מה היה לפני שנוצר? ועוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1477
לחכם דוכן באשי
יורם המזרחי (יום שישי, 10/05/2002 שעה 17:12)
בתשובה ליהודה דוכן

אנא הבא את הציטטה האינשטיינית במקור בבקשה
http://www.faz.co.il/thread?rep=1484
אדם חסר קסם
איתי (יום שישי, 10/05/2002 שעה 19:27)
בתשובה ליורם המזרחי

איינשטיין אמר: ''אלוהים אינו משחק בקוביה'', וזאת בנוגע לסירובו לקבל את מכניקת הקוונטים כפי שהיא, בלי קשר לערוב ימיו או להבנתו את הסיבוך של העולם או שטות אחרת כלשהי. דרך אגב, מכניקת הקוונטים היא התורה המדעית המוכחת ביותר, ולמעשה אם יש דבר אחד שאפשר לומר בבטחון הוא שאלוהים אכן משחק בקוביה (כי לפי תורה זאת, אין אפשרות לנבא תוצאה בבטחון, אלא רק לתת סיכויים לתוצאות מסויימות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=1489
אכן
נתנאל ראוך (יום שישי, 10/05/2002 שעה 21:48)
בתשובה לאיתי

קבלת מכאניקת הקוואנטום בחינת פוזיטביזם/לוגי, מהווה סתירה לאחרון, אירוני שתוצאות אלו נובעות מעצם השימוש בגישה זו כקובעת-כל.

ולכן אמר איינשטיין, הפוזיטביסט והמושפע עמוקות מארנסט מאך, את שאמר [וזאת בניגוד לכל מיני רוחות חדשות שאוהבות להציג את איינשטיין באופן תמוה, ובהמשך לגישתו של בוהר בנושא], מה גם שמתחייב מתורת היחסות דטרמינזם חמור, שאם יותר לי להוסיף, אינני מאמין בו [ואולי פותח הדיון כן].

בברכה

נתנאל ראוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1494
תודה התשובה האינשטיינית הועילה!
יורם המזרחי (יום שישי, 10/05/2002 שעה 23:00)
בתשובה לאיתי

http://www.faz.co.il/thread?rep=1495
על אלוהים ואבולוציה
יובל רבינוביץ (יום שישי, 10/05/2002 שעה 23:04)
בתשובה ליהודה דוכן

''קצת קשה לערוך דיון עם אדם שאינו בטוח מי היו אבותיו, בבונים או שימפנזות.''
למה קשה? הנה, אני מתייחס לדבריך, למרות שאתה מדבר באופן מוחלט על נושא שאינך מבין בו דבר.

אני מבין שאינך מאמין בתורת האבולוציה. כמו כן אינך מאמין שאדם יכול להשתייך לעם היהודי מבלי להאמין בדת היהודית, ואתה גם חושב שיש קשר בין שני הדברים.

נתחיל מהתחלה. קטונתי מלהיות האורים והתומים של מישהו בנושא האבולוציה, למרות שאני מבין במה מדובר. אם אתה חושב שיש מדען שחושב שאבותיו היו בבונים או שימפנזות, אות הוא שבאמת אינך יודע מהי תורת האבולוציה. העובדה שאינך מאמין בתורה שאינך יודע עליה דבר היא חסרת משמעות.

האימרה שעל פי תורת האבולוציה האדם נוצר מהקוף שקולה לאימרה שעל פי היהדות אלוהים הוא איש בעל זקן לבן, היושב בשמיים וסופר כמה ימים עוברים בין הוסת לבין המשגל של אשה יהודיה.

זה בסדר, אינך חייב להבין את תורת האבולוציה. בכל זאת, כדאי שתדע משהו על המתודה המדעית אם אתה מנסה לסתור תאוריה מדעית על ידי מדענים. תאוריה נחשבת למדעית רק אם באופן תאורטי היא בת-הפרכה. תאוריית האבולוציה היא מדעית, משום שניתן לחשוב על ממצא שקיומו יסתור אותה. בינתיים זה לא קרה. תאוריית קיומו של אלוהים ובריאת העולם אינה ניתנת להפרכה על ידי שום ממצא שניתן לחשוב עליו, ולפיכך אינה תאוריה מדעית.

אם הכלים לבחינת שתי תאוריות אינם שקולים, לא ניתן להשוות ביניהם. אתה יכול להמשיך באמונתך באלוהים. אין לי שום רצון או יכולת לערער את אמונתך, וזה לא כל כך מעניין אותי.

מה שכן מעניין אותי הוא אתר 'הידברות' שהזכרת. חיפשתיו ומצאתיו. הוא נמצא כעת בעמוד הקישורים של ארץ הצבי, ואני מודה לך על כך.

איך אמר מישהו מבאי הפורום? ''אין זו בושה להודות כשאינך מתמצא בנושא מסויים ובמקום לשלוף תשובות לא מבוססות מן המותן מוטב לבדוק קודם גם אם זה עלול (חס וחלילה) לערער את תפיסתך הנוכחית.''
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.