פורום ארץ הצבי
(נכתב בתשובה לspinner013@gmail.com, 03/03/10 15:56) | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146840 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:29) בתשובה לspinner013@gmail.com | |
האם יתכן שהציונות בראשית דרכה(סוף המאה ה-19,תחילת ה-20) הייתה אתאיסטית בגלל החרם שהטילו עליה החרדים? כלומר: האם יתכן שהמצב היה שונה מהיבט הדתי אם היה שיתוף פעולה בין הזרמים? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146841 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:31) בתשובה לע.צופיה | |
מה שתיארת לא מתאים למצב שהיה . הרצל היה אתאיסט מתבולל שהיה מוכן נפשית להתנצר וסבר שמקומם של הרבנים בבתי הכנסת ומחוץ לעשייה המדינית . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146844 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:35) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
זה נכון לגבי הרצל,אך היו ציונים נוספים מלבד הרצל ולא כולם היו אתאיסטים כמוהו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146851 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:48) בתשובה לע.צופיה | |
ליד הרצל ואחר כך נורדאו , וולפסון וויצמן לא היה מקום ליהודים החרדים . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146870 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 2:12) בתשובה לspinner013@gmail.com | |
1.מסכים. 2.הציונות אינה מקרה פרטי של הרצל.אין ספק שחלקו בה גדול אך ללא הגל הגואה של לאומיות יהודית על רקע מעשי אנטישמיות קשים ספק אם היה נשאר יותר מאשר קוריוז. תכנית אוגנדה הייתה ברירת מחדל על רקע אי ההצלחה לחולל מפנה פוליטי בארץ ישראל.לא שופטים אדם בצערו. 5.יהודי חילוני הוא יהודי שמקיים פחות מצות מיהודי חובש כיפה או חרדי. זה כל הבדל.אי היכולת לחיות בצותא נובעת מחוסר הרצון לכבד את אורח החיים הדתי של הזולת,אלא לנסות לכפות עליו את אורח החיים שלו.''ההשמדה'' הוא המורא שמנסה צד זה או אחר להטיל על משנהו בכדי לכפות עליו את השקפת עולמו הדתית. 6.ראינו שבשעת מבחן כל אותם ''יהודים נעלמים'' מופיעים שוב כיהודים החרדים לגורל אחיהם. 7.אין ספק שהסכנה הקיומית של המדינה גורם לאיחוד מסוים ושותפות גורל. ''החילוניות'' שקיימת כבר כ-250 שנה לא חיסלה את העם היהודי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146880 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 6:41) בתשובה לspinner013@gmail.com | |
''עניין האדיקות'' הדתית הוא ענין יחסי הן ביהדות והן במכלול הדתות בעולם בכלל. הצורך הנפשי לקיים מצוות וכמה מצוות הוא אישי לכל אדם ואדם ונובע מאישיותו,מחינוכו ומהסביבה החברתית שהוא חי בה. קיים גם צורך ציבורי לקיום המצות,כמותן ואיכותן מתוך הרצון להשתייך לקבוצה מסוימת. לכן אי אפשר לקבוע שקודם היו רק חרדים ואחר כך דתיים ואחר כך חילוניים ואחר כך מתבוללים. יש לבחון כל דבר ביחס לתקופה ולמקום. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146885 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 8:10) בתשובה לע.צופיה | |
בגלל היות היהודים מיעוט במדינות השונות מישראל , ההתבוללות היא תהליך שמסיים את ההתרחקות מקיום המצוות שבתורה . אי אפשר להיות יהודי אחרי כמה דורות של חילוניות בחברה שבה היהודים הם מיעוט . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146897 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 13:03) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
למה לא? רוב יהודי ארה''ב הם חילוניים כבר הרבה דורות,אז מה,הם נעלמו? המבחן שיהודי נמדד לפי כמות ומספר המצוות שהוא מקיים אינה מקובלת עלי ולדעתי גם על רוב מוחלט של היהודים. זו ''צורת מדידה''של חרדים וסיבותיה ברורות. אנשים שומרים על מורשתם היהודים דורות לא מועטים למרות שלכאורה הם התבוללו. דוגמא לכך היא יהדות ברית המועצות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146900 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 13:15) בתשובה לע.צופיה | |
אתה מכשיל את עצמך . דווקא יהדות ברה''מ התבוללה ועשתה מאמצים גדולים כדי להיתמע . בארה''ב ההתבוללות עצומה . מחצית היהודים בארה''ב נשואים ללא-יהודים . אחרי ששם המשפחה היהודי נעלם לא נישאר מהם דבר יהודי , פרט לקצת גנים . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146902 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 15:12) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אתה טועה. העת שנפתחה האפשרות לעליה לארץ,חלה ביהדות ברית המועצות התעוררות רבה וכל מי שהיה לו קשר ליהדות שב אליה. אני מניח שאתה ועוד אחרים תלגלגו על הרוסים שהתחזו ליהודים אך לפי מיטב ידיעתי נעשתה בדיקה, אולי לא לפי מושגי נטורי קרתא וש''ס אך בהחלט באורח שהוכיח על זיקה ליהדות. נשואים אזרחים ואי הקפדה על נשואים לפי דת הם אורחות החיים כיום בארה''ב וצפון אמריקה. אינך יכול לחיות שם ולהתבדל.זה ייחודי לאמיש ולחרדים שחיים עדיין בסיגנון המאה ה-18. העבר הוכיח שבעת מצוקה האנשים האלה מזדהים כיהודים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146917 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 18:20) בתשובה לע.צופיה | |
אתה קצת מתבלבל . כל נישואין לבת זוג גויה היא צעד של התבוללות . כל נישואין לבן זוג גוי היא צעד של התבוללות שהקריטריון היהודי בלבד - אינו חל עליו . לילדים של זוגות מעורבים יש אפשרות להמשיך באותו כוון . או לשוב אל היהדות . זוג מעורב לא השלים את תהליך ההתבוללות . זוג כזה מאותת ''בחרתי להתרחק מהיהדות'' . לזה יש סיבות וזו זכותו אך הסיבות לצעד ההתרחקות אינן משנות את התוצאה . זה צעד של התבוללות . ענין נוסף ואחר הוא שמירת המצוות . הקהילה היהודית בישראל יכולה לשמור את יהדותה בשל הריכוז היהודי הגדול כאן . אך אפילו כאן יש נישואין לגויים ! בארצות הנכר קשה יותר לשמור ציוויון יהודי ועיקרו שמירת המצוות . אשר ליהודי ברה''מ הם לא סיימו את ההתבוללות ובניהם יש רמות התבוללות שונות . עלייתם לארץ הייתה מסיבות אחדות ולא רק קשר ליהדות והרצון למימושו . עוד עליך לזכור שחלק מהם נשארו שם מתוך בחירה . מה איתם ? מתבוללים או לא ? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146940 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/03/2010 שעה 5:34) בתשובה לspinner013@gmail.com | |
יש בדיון כאן שלושה זרמים . דבריו של ע.צופיה שהוא מתנגד לעמדתך . דבריך לפיהם היהדות היא ענין המצוות והחינוך להם . וישנה העמדה שלי . אני מבין את עמדתך טוב מאד אך מצד שני אינני יכול שלא לבקר את הבסיס שהוא הציווי האלוהי . לפי הגישה הדתית הציווי האלוהי הוא דבר שבאמונה ולא בהוכחה . אני מקבל רק הוכחות ולא אמונות . על החומה הזו אין הדתיים יכולים לגבור . משמעות דברי היא שאנשים חקרניים ונבונים השוקלים את המדע החדיש מול האמונה יעדיפו את המדע . זו בעייתה הגדולה של הדת בכלל ושל היהדות בפרט . אני כותב זאת תוך צער לחולשת העם שלי . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146949 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| ע.צופיה (יום שישי, 05/03/2010 שעה 9:31) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
האמונה,הן בדת היהודית והן בדתות אחרות היא ענין אישי שבדרך כל הנובע מחינוך ונסיון חיים. לכן אין כל ניגוד בין האמונה למדע. אפשר להיות דתי וגם להיות איש מדע.הרי יש אנשים דתיים שזכו אפילו בפרס נובל. הבעיה מתחילה עם אותם האנשים או הזרמים הדתיים( ולאו דוקא ביהדות) שהופכים את האמונה למשהו אבסולוטי שאינו ניתן לערעור,או להרהור. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146928 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 21:40) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אתה מתעלם מצורת החיים המקובלת כיום ב''עולם המערב''לעומת דורות קודמים. בעבר חתונה בין שניים בעלי דת שונה היתה נדירה ושערורייתית.כיום הדגש על הדת התמעט והחתונה באה בקלות. המסקנה כי בזה איבדנו יהודי היא נמהרת.כמערב כמעט שאין צביון דתי בחיי היומיום ולכן קשה לעיתים לזהות מי הוא יהודי ומי הוא נוצרי.זה עדיין ,כמעט לא קיים אצל המוסלמים,אך זה בתהליך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146941 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/03/2010 שעה 5:39) בתשובה לע.צופיה | |
תיאור המצב במדינות המודרניות נכון . מה שלא הסברת זה כיצד צאצא של זוג יהודי+גוי נשאר יהודי . עוד יותר , כיצד צאצא כזה + גוי גם הוא יהודי . וככל שחולפים הדורות והצאצאים נישאים עם גויים לתוך סביבתם הזרה הם עדין יהודים . את זה תסביר . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146903 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 15:22) בתשובה לspinner013@gmail.com | |
החילוניות בסיגנון שאנו מכירים כיום קייימת כ-250 שנה מעת תחילת תקופת השכלה בעם היהודי. מנדלסון אינו דוגמא ייחודית. יהדות גרמניה שהייתה חילונית ברובה התקיימה בגאוה עד השואה. וכן גם קהילות אחרות. יש סוג של רמייה באמירה ובמחשבה שאם אדם מקיים מספר רב של מצות הרי הוא מיוחס לחרדים. בעבר הייתה הקפדה רבה יותר בנושא,אך זה היה חלק מאורח החיים הכללי בעולם. גם אז היו קפדניים יותר וקפדניים פחות. יהדות ספרד הייתה די חילונית במושגי הזמנים ההם וגם יהדות איטליה למשל במאות ה-15 והילך. המושג התבוללות הוא יחסית לנקודת המבט. לך כאדם חרדי או דתי יהדות ארה''ב נראית כמתבוללת, לי כאדם חילוני כלל-לא. אין לנו בסיס לויכוח מאותה סיבה שאין לאף זרם ביהדות בסיס לויכוח עם החרדים. הם דורשים ממני הבנה אך אינם מוכנים להתפשר על קוצו של יוד. זו היוהרה והתנשאות שמאפיינת אותם ןלכן הם כל כך מוקצים בעיני רוב העם היהודי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146912 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 17:54) בתשובה לspinner013@gmail.com | |
התמעטות העם היהודי,או לפי גירסתך שישנם אותו מספר יהודים כיום,כפי שהיו בתום מלחמת העולם השנייה היא תואמת את המצב בכל ''העולם המערבי'',דהיינו,מערב אירופה וצפון אמריקה שאנו חלק בלתי נפרד ממנו.אותו מצב קיים בצרפת,בגרמניה וביתר הארצות באזור זה.הסיבה ,כנראה,היא בילודה במספרים נמוכים מאוד ובחוסר הזדהות לאומית. כפי שטענתי בהודעות קודמות,אנו,העם היהודי ,אנו חלק מתרבות המערב ופועל על פי המגמות בתרבות זו. אני מבין שליהודי חרדי זה נשמע ככפירה,אך אי אפשר לשנות את המציאות,אפשר רק להתעלם מנה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146919 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 18:27) בתשובה לע.צופיה | |
''אי אפשר לשנות את המציאות,אפשר רק להתעלם מנה.'' מי מתעלם מהמציאות ? אתה או אני ? המציאות היא שילודה גדולה מפצה על כל אבדן . זו מציאות . ומה עמדתי ? הגברת הילודה ! ספינר טוען גם לתכנים יהודיים , אני עדין לא הגעתי לשם . דבקותנו בתכנים האירופאים ובדפוסי ההתנהגות של אירופה היא בעלת משמעויות ותוצאות בהן לא דננו . אם תרצה - זה אפשרי . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146922 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 19:07) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אתה שואף למלא חבית מחוררת? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146929 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 21:47) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אתה חוזר שוב ושוב לענין הילודה.אני טוען וכנראה לא היחידי, שלא ניתן להגביר את הילודה כיעד לאומי או מדיני. זה לא עבד בעבר ולא עובד בהוה.אף אחד אינו מביא ילדים למען המדינה! הילודה היא ענין אופנתי.לעיתים היא גדלה ולעיתים היא מצטמצמת.יש גם ענין כלכלי,אך הוא משני לעומת הלך הרוח המקובל בציבור הרחב בעניין זה. אנו איננו ''דבקים'' בתכנים ודפוסי התנהגות אירופאיים וצפון-אמריקאים. זו מהות חיינו. הדת היא מישנית מבחינה זו. זה תמיד היה כך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146942 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/03/2010 שעה 5:53) בתשובה לע.צופיה | |
אני יודע שאני נראה ''נודניק'' בענין הילודה . אבל יש כאן שני אלמנטים . האלמנט הראשון הוא הצורך של מי שזה חשוב לו שהעם היהודי לא יעלם . זה מצריך ילודה והילדים צריכים ערכים יהודיים . ערכים השנויים במחלוקת כאן ובמקומות נוספים . הצורך הוא דבר אחד . הדבר השני הוא התמריץ או הדחף . לנושא זה אתה טוען שזו אופנה וגם ''יש גם ענין כלכלי,אך הוא משני לעומת הלך הרוח המקובל בציבור הרחב בעניין זה.'' והעיקר הוא בראשית דבריך ''שלא ניתן להגביר את הילודה כיעד לאומי או מדיני. זה לא עבד בעבר ולא עובד בהוה.אף אחד אינו מביא ילדים למען המדינה!'' כאן אני אומר שאתה טועה ובגדול . לי יש בענין הזה מישנה סדורה . אפשר לנסות לערער אותה וגם נעשה ניסיון חלש כזה בעבר . ולכן כן ניתן להגביר את הילודה כיעד לאומי או מדיני. אבל אני כרגע מתייחס במיוחד למילים שלך ''זה לא עבד בעבר ולא עובד בהוה'' . זה עבד בעבר וזה עובד בהווה . רק שלא ידוע לי שזה נעשה באופן מכוון ומודע . אני ארחיק לכת בהתבתאות שלי . אפשר לגדל אוכלוסיה אנושית כמו בצל בגינה או כמו פרות ברפת . זה מצריך את הגינה או הרפת המתאימים ותנאי גידול מתאימים . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146950 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| ע.צופיה (יום שישי, 05/03/2010 שעה 9:34) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אנשים אינם לא בצל ולא פרות. לקח לאדם אלפי שנים ללמוד את זה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=147006 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/03/2010 שעה 18:42) בתשובה לע.צופיה | |
שים לב שלא כתבתי שאנשים הם בצל או פרות . אנשים הם יצורים ביולוגיים וחלים עליהם הכללים הביולוגיים כמו על בצל או פרות וכל יצורחי אחר . כולם כפופים לכללים אלו . גם אם זה לא מוצא חן בעינך ! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=147016 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| ע.צופיה (יום שישי, 05/03/2010 שעה 22:34) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
זה לא עניין של מוצא חן. זו שטות מוחלטת. תמשיך להאמין בכך ידידי הבצל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=147027 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/03/2010 שעה 8:30) בתשובה לע.צופיה | |
כל הכבוד ע.צופיה . כדאי שתפיץ ברבים שלדעתך הכללים הביולוגיים החלים על כל היצורים החיים כולל בצל ופרות - אינו חל על בני האדם . יותר תפיץ את דעתך זו יותר ידעו כמה אתה חסר הבנה בנושא . גם שים לב שאתה מכנה אותי בצל ואני נמנע מלקרוא לך בכינויים כאלה . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=147039 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| ע.צופיה (שבת, 06/03/2010 שעה 11:24) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אתה משוה,בין היתר את עצמך לבצל או פרה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=147044 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/03/2010 שעה 11:53) בתשובה לע.צופיה | |
אתה כנראה מושפע מתלאביבסאנור . אני לא '' משוה,בין היתר את עצמך לבצל או פרה.'' אני טוען וממשיך לטעון שחוקי הביולוגיה שחלים על בצל או פרה חלים גם על האדם . וזה שונה ממה שכתבת . אתה תמיד יכול להראות שאני טועה - אם תצליח ! כשלונך מובטח ! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=147051 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| ע.צופיה (שבת, 06/03/2010 שעה 15:39) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
מעולם לא עסקתי בהוכחת אקסיומות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146930 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 21:48) בתשובה לspinner013@gmail.com | |
משפחות גדולות זה עניין יחסי ומשתנה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146898 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 13:06) בתשובה לspinner013@gmail.com | |
איפוא יש סנהדרין? מי משוה לכנסיה? הפרשנות על מספר המצוות הייתה במחלוקת כל ימי קיום היהדות ואין בר-סמכא לפסוק בנושא זה. איני משווה את היהדות לדתות אחרות,אך,לא ספק, היהדות היא חלק מכלול החיים במה שמוגדר ''העולם המערבי'' ולכן היא מושפעת מהמגמות הכלליות בו. | |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |