פורום ארץ הצבי
(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 02/03/10 11:51) | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146757 | |
| Caucasians | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 19:53) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com | |
יהודים שמצויים בדילמה לגבי זהותם אינם הוכחה לזה שעם יהודי לא קיים . המיקרה של פזורת וגולת העם היהודי היא מקרה נדיר או יחיד בהיסטוריה . עוד יותר נדירה התקומה שלנו . לתייג אותנו ואת העם היהודי בכלים הנפוצים יוצר דילמה אצל רבים . למרות כל זה העם היהודי הוא עם עם לשון משותפת , עם היסטוריה משותפת , עם התאמה גנטית רבה אך לא שלמה ועם מולדת שיחסנו אליה נשמר לאורך הדורות . ברור שעיקר המפקפקים בלאומיותנו ובהיותנו עם הם הארכי-שמאלנים והמתבוללים . חולשת זיקתם לכלל העם מרחיקה אותם עד אובדנם בבליל הגדול . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146758 | |
| יש בעיה עם התיאור שלך | |
| דוד סיון (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 20:23) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
א. נדמה לי שכדי להיות עם קבוצת האנשים צריכה להתנהג כעם - צריך שבחייהם יהיה ביטוי להיותם עם. נדמה לי שלא אטעה אם אטען שבמשך מאות שנים ביטויי הלאומיות שלנו היו אפסיים. גם אותם יהודים שעלו לארץ במהלך השנים לפני הציונות התמקדו בעניין הדתי של חייהם. הם לא נתנו ביטוי בולט להתעניינות במימוש הלאומיות; ההתעניינות שלהם בלאומיות יהודית היתה שולית. בזמנו אריה פרלמן מצא והציג כאן מקור (או ציטוט) שמראה שהיה עניין בהיבט הלאומי של תושבי הארץ היהודים. עדין נראה לי שההיבט הלאומי היה מאד מוזנח. ב. עניין הלשון המשותפת בתקופת הגלות לא כל כך תפס. השתמשו בשפה העברית בתפילות בשפות שונות בחיי היום יום. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146759 | |
| יש בעיה עם התיאור שלך | |
| ע.צופיה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 20:38) בתשובה לדוד סיון | |
בענין מימוש הלאומיות לטעמי אתה שוגה. אתה מעמיד את גילוי הלאומיות בעם היהודי במשך שנות הגלות,ביחס לגילויי הלאומיות במאה ה-20 ואז אתה מגיע למסקנה שגילויים אלה היו קטנים,חלשים ובלתי משמעותיים. ולא היא. עליך להשות גילויים אלה למצב בתקופה ההיסטורית שבה הם התרחשו. בתקופה הרומית והביזנטית התרחשו מרידות חוזרות ונישנות של יהודים בא''י ובגולה לשם השגת זכויות יחודיות. בימי הביינים הייתה נסיגה גדולה ב''רצון'' הלאומי ועליה של משטר פיאודלי שהעמיד בראש מעייניו את השליט האבסולוטי. החל מהמאה ה-17 מתגבר ה''רצון'' הלאומי בכל העמים ואתה יכול לראות את זה ביהדות,למשל, בתנועת שבתי-צבי ששאפה להקים מדינה יהודית בא''י, בעליות הרבנים לצפת ולירושלים שאלמלא הרצון הלאומי הן לא היו מתקיימות ויש הרבה דוגמאות. גם האופי הדתי של נסיונות אלו הוא מתאים לרוח התקופה שחייה עדיין בצל כוחה הגדול של הכנסיה בעולם הנוצרי והתכנסות הקהילות היהודיות סביב רב או אדמו''ר. מעולם לא הייתה הפרדה אמיתית, בעם היהודי, בין הדת לאום. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146761 | |
| יש בעיה עם התיאור שלך | |
| דוד סיון (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 23:22) בתשובה לע.צופיה | |
תראה ''ע'' אינני מעמיד את גילויי הלאומיות במושגי המאה ה-20. מבחינתי אשמח לראות או לקרוא כאלה שמתאימים לזמנם. בהחלט יכול להיות שאני טועה אבל לא ראיתי את השינוי עליו אתה מדבר לפני תחילת המאה ה-19 וגם זה במשורה: לפי הבנתי רוב העולים לפני כן, כולל הרבנים שהזכרת, לא עשו זאת מהרצון הלאומי. הפרדה או לא כאשר היבט כלשהו מוזנח אז הוא מוזנח גם אם לא הופרד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146765 | |
| יש בעיה עם התיאור שלך | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 5:54) בתשובה לדוד סיון | |
א.העליות לארץ ישראל מטעמי דת היו בעלות אופי לאומי. החל מיהודה הלוי שרצה לסיים את חייו במקום שהוא החשיב אותו כמולדתו ההיסטורית, דרך עליות הרבנים שראו את כלל הארץ כקדושה ולא מקום או עיר מסוימת.דבר שמעיד על נטייה לאומית . ב. כל התנועות המשיחיות של המאות ה-16-17 מטרתן הייתה להביא לשיחרור ארץ ישראל מכובשיה בדרכים אלו ואחרות. יש להבין שה''פתח הפוליטי'' שנפתח אחרי מלחמת העולם הראשונה והשואה שהייתה במלחמת העולם השניה הם צרוף היסטורי ייחודי שלא קרה באלפיים השנים שקדמו להן.אך המטרה לשוב ולהקים יישות יהודית בארץ ישראל לא פסקה אלא עלתה וירדה לפי המצב המדיני בעולם ובאזור. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146766 | |
| הבנתי את מה שכתבת | |
| דוד סיון (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 6:00) בתשובה לע.צופיה | |
הבנתי את הדברים שאתה כותב רק שאינני רואה את מקורותיך ולכן יש לי בעיה לקבלם כעובדה היסטורית בהקשר הנדון - ''רגש לאומי''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146787 | |
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! | |
| דוד סיון (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 10:26) בתשובה לspinner013@gmail.com | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146827 | |
| לדו סיון יש בעיה עם התיאור . | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 17:20) בתשובה לדוד סיון | |
אתה יכול להוסיף תנאים והגדרות כרצונך והבנתך . התנהגות כעם אינה יכולה להיות בהגדרה של עם . זו הגדרה מעגלית . גם טענתך כלפי השימוש בשפה פגום . המשכילים היהודים = רבנים ואברכים וגם אחרים ידעו עברית התפללו והבינו את התנך בעברית . אין חולק על כך שהציבור הגדול של יהודים דיבר בשפת המקום שאינה עברית וחלקם אולי הגדול לא ידע עברית . כך זה בערבית הכתובה וכך זה בסינית הכתובה . ייתכן שגם בשפות אחרות . הידע שלי לא רחב כל כך . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146857 | |
| לאריה עירן יש בעיות בהבנת העברית | |
| דוד סיון (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:59) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אתה קורא ואינך מבין את הנקרא וכך יוצא שהטיעונים שלך פגומים. כאשר רוב רובו של העם לא מבין עברית אי-אפשר לטעון שיש להם שפה משותפת. כאשר רוב רובו של העם לא מייחס למאפיין הלאומי משקל משמעותי זה דבר שחסר במאפייני העם. אלה חלק מהסיבות מדוע לא היתה התחדשות לאומית - לא הוקמה מדינה באותן שנים; אלה חלק מהסיבות מדוע מי שעלה לעיתים קרובות לא נשאר כאן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146858 | |
| לאריה עירן יש בעיות בהבנת העברית | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 19:01) בתשובה לדוד סיון | |
הטיעון שלך בדבר השפה המשותפת שאינה משותפת גורמת לסינים לא להיות עם . זה נראה לי מגוחך . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146784 | |
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! | |
| דוד סיון (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 10:24) בתשובה לspinner013@gmail.com | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146788 | |
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! | |
| (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 10:27) בתשובה לדוד סיון | |
האם אני שב לקיא הזה או שזה אתה שחוזר ושב חלילה? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146789 | |
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! | |
| דוד סיון (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 10:27) בתשובה לspinner013@gmail.com | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146828 | |
| Caucasians | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 17:26) בתשובה לspinner013@gmail.com | |
הסיפור על הכוזרים בעם היהודי הוא אגדה ולא יותר . אמנם היו כוזרים אשר באו בברית אברהם אבינו , אך אלה היו מעטים ובעיקר מהאצולה הכוזרית . גם אותם מעטים הושמדו ברובם עם נפילת ממלכת כוזר לפני כובשיהה . אם יש איזה זכר קטן מהכוזרים הרי שהוא פחות בגודלו מצאצי מעשי האונס בהיסטוריה היהודית . יש להתעלם מאלה כמו מאלה . אין כוזרים בעם היהודי ! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146842 | |
| Caucasians | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:32) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
הסיפור אינו אגדה, יש עדויות שונות לכך שהייתה התגיירות גדולה. יש עדויות שכאשר הגיעו ראשוני היהודים למזרח אירופה, במאות ה-12,13,מצאו שם יהודים שהתגוררו בפולין ורוסיה וטענו שמוצאם מאזור הים השחור. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146849 | |
| Caucasians | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:40) בתשובה לע.צופיה | |
לא נכון . זו טענה שמעולם לא הוכחה . הסופר ארתור קסלר נתפס לאגדה ונתן לה תפוצה , אך הוכחות אין . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146869 | |
| Caucasians | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 1:59) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
הרי הוכחה אחת מני רבות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146877 | |
| המקור | |
| דוד סיון (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 5:04) בתשובה לע.צופיה | |
המקור העיקרי לכתוב בויקיפדיה הוא הספר ''Khazarian Hebrew Documents of the Tenth Century'' שבין השאר מציג מכתבים שנכתבו בעברית על ידי כוזרים(http://www.amazon.com/Khazarian-Hebrew-Documents-Ten...). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146884 | |
| Caucasians | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 8:03) בתשובה לע.צופיה | |
אתה אינך מבין מה ההוכחות שבהן אני מדבר . הייתה התגיירות של כוזרים . לא בזה אני מטיל ספק . הספק הוא בשני נושאים כמפורט בארבע שאלות אלו - 1 - מה היה היקף ההתגיירות הכוזרית ? לדעתי רק צמרת הממלכה . 2 - כמה נותרו מצאצאיהם כאשר החלה הנדידה של היהודים לפולין לאור הזמנת קזימיר הגדול והפרעות ביהודי גרמניה סביב המאה ה-13 או 14 ? 3 - מה נותר מהם כאשר האנטישמיות התחילה לגאות בפולין ? 4 - איזה חלק היוו הכוזרים מכלל יהודי פולין ? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146896 | |
| Caucasians | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 12:58) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אין לי תשובות. תעמק בנושא. אתה מבין שההגדרה שלך ''אגדה'' לא הייתה במקומה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146899 | |
| Caucasians | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 13:11) בתשובה לע.צופיה | |
אכן אגדה . שיברי שאריות של כוזרים במזרח אירופה . זה מה שהיה . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146934 | |
| DNA | |
| אריק פורסטר (יום שישי, 05/03/2010 שעה 3:09) בתשובה לע.צופיה | |
קבוצת האפלו R1B1* , עליה אני נמנה, היא קבוצת דנ''א לה משתייכים בעיקר יהודים ממזרח אירופה. בניגוד לקבוצות האפלו יהודיות כ-J1 ו-J2, אין לקבוצתנו עבר מזרח-תיכוני ולפיכך יש המשערים שייתכן והמשתייכים לה הם צאצאי הכוזרים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146964 | |
| באמת שלא איכפת לי שאתה חי כגוי, מרגיש כגוי ובעל DNA של גוי | |
| חצי חציל (יום שישי, 05/03/2010 שעה 11:39) בתשובה לאריק פורסטר | |
כנראה שאתה באמת גוי. ה-DNA של יהודים ממזרח אירופה זהה ושווה (ברמת מתאם גבוהה במיוחד) ליהודי מערב אירופה, יהודי צפון אפריקה ויהודי המזרח התיכון. זה מעבר למיקריות. יתכן שלך אישית יש מוטציה שולית שמעידה על שאבותיך הסתפחו איך שהוא לעם היהודי, אבל אין זה מעיד כמובן עלינו, על הכלל. אתה לא בעייתנו, אלא לכל היותר הבעיה הפרטית שלך. שנאתך לעם היהודי מעוררת חלחלה, ואני חושב שצריך לחשוף אותך יותר, כי כנראה שהיהודים בלוס אנג'לס לא יודעים בדיוק עד כמה אתה שונא אותם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=147018 | |
| באמת שלא איכפת לי שאתה חי כגוי, מרגיש כגוי ובעל DNA של גוי | |
| אריק פורסטר (שבת, 06/03/2010 שעה 2:33) בתשובה לחצי חציל | |
חצי, אתה זקוק לטיפול. דחוף. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146843 | |
| Caucasians | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:33) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
הסיפור אינו אגדה, יש עדויות שונות לכך שהייתה התגיירות גדולה. יש עדויות שכאשר הגיעו ראשוני היהודים למזרח אירופה, במאות ה-12,13,מצאו שם יהודים שהתגוררו בפולין ורוסיה וטענו שמוצאם מאזור הים השחור. חוקרי מקור השמות טוענים ששמות המשפחה בסיומת ן כגון קשטן,קפלן,קטלן וכדומה מקורם כוזרי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146986 | |
| Caucasians ⅕ | |
| איתן אדיר (יום שישי, 05/03/2010 שעה 12:58) בתשובה לע.צופיה | |
₴טויות. יהודים התגוררו שם לפני שהתגוררו ברוסיה או בפולין.שמות המשםפחה שציינת הם של יהודים אסלים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146768 | |
| יש בדברים שאתה כותב בילבול רב | |
| דוד סיון (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 6:13) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com | |
הדברים שכתבת מבלבלים בין עובדות היסטוריות ובין מטרותיך או מה שאתה חושב המטרות הפוליטיות האקטואליות. התוצאה טיעונים שהם דייסה בין עובדות ודעות. בזה אתה שוגה כמו טרנספריסטים רבים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146785 | |
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! | |
| דוד סיון (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 10:24) בתשובה לspinner013@gmail.com | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146792 | |
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! | |
| דוד סיון (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 10:33) בתשובה לspinner013@gmail.com | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146790 | |
| נראה לי שאתה עושה כאן ניסיון כן להציג עמדה שפויה | |
| גלעד היפתחי (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 10:28) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com | |
ועל כך יש רק לברך, למרות שמרבית טיעוניך משוללי יסוד ונקויי אמת. ישנה הבחנה ברורה בקודקס הציוני בין עם, לאום, דת ומדינה, ובן גוריון דווקא עמד על העניין בצורה נאותה. המושג ''עם יהודי'', ''עם ישראל'' נמשך לכל אורך ההיסטוריה הכתובה ומבטא היותו של עם יהודי מובהק ולא דימיוני. היותו של העם הזה מפוצל מנע ממנו לממש את זכותו לבטא את עצמו גם באמצעות מדינה לאומית ובכך למצות את הלאומיות שבתוך העם. צודק ע.צופיה שטוען שהיהודים החלו לפתח כלים לאומיים כשהמהפכה הלאומית התעוררה באירופה. יש לציין שהיהודים הקדימו אף עמים מתעוררים באירופה ויצרו תנועה לאומית רחבה מבחינת ההרכב האידיאולוגי. זה שיהודים רבים לא נהו בזמן אחרי התנועה הציונית אינה טענה שאין עם יהודי, אלא שהרעיון מימוש הלאומיות היה זר לרובם בגלל האידיאולוגיות שהתפתחו במקביל - החרדים החליטו לחכות למשיח והסוציאליסטים-קומוניסטים-בונדיסטים ראו עצמם משתתפים בשלטון המהפכה כשווים לאחרים. לצערנו, שתי האידיאולוגיות השיקריות האלה פגעו בגיבוש הציונות על בסיס רחב יותר דבר להאיט את מימוש הציונות שפעלה להלביש את הלאומיות על העם היהודי ולהופכו לעם נורמלי המחובר לקרקע מולדתו. המונח לאום אינו רלוונטי לתקופת המקרא ולהיסטוריה של עד סוף ימי הביניים, כי הוא נוצר מאוחר יותר. ''עם ישראל'' הוא מונח עתיק שמלווה את התרבות האנושית מאז יציאת מצרים ועד ימינו והוא מונח שכל יהודי חזר ואמר בתפילותיו ובלימודיו עשרות פעמים ביום, והוא מקובל גם בלקסיקון התרבותי המערבי ואפילו הערבי (לפחות עד שנות ה-40). זה אינו רק מונח מקראי, אלא ערך תודעתי, קיומי ומקובל בתרבות המוכרת לנו במאות האחרונות. אין שום בעיה של ''היעדר ההבחנה בין לאום לדת'' כי אין העדר כזה, והיא גם אינה קשורה בכלל ל'לאומיות', כפי שהסברתי. גם אין דבר בין זה לבין עבודתה הראויה לשבח של רבקה ההיסטוריונית שמראה שהיתה נוכחות מתמשכת של יהודים בארץ ישראל למרות הכיבושים הרבים של כל מיני אימפריות ועמים. המושגים של עם ולאום ביהדות משלימים זה את זה כמו עם ואלוהיו, איש ואישתו, בית ואדמתו. העם היהודי והדת היהודית חופפים אחד לאחד שלא כמו דתות אחרות. גיור הוא אקט דתי של הצטרפות לעם ישראל. לכן אין ממש בטענתך ל''היעדר ההבחנה בין לאום לדת'', כי האחד משלים את השני. אף אחד לא כשל להציג ''יישות לאומית יהודית'' והיא פועלת מאז החלו התנועות הלאומיות הקדם-ציוניות לפעול, בעיקר באירופה. כל ניסיונך למחוק את ההיסטוריה, שרק את חלקה תיארה רבקה ההיסטוריונית, לא מועיל לך בכלום לעניין הויכוח על זכות היהודים למולדתם היא ארץ ישראל. ארץ ישראל אינה מיתי-לנד אלא ממשי-לנד. בקשר לדיליריום שלך אני מציע לך לקחת כמה טיפות תיאמין B1 כדי שהדיליריום שלך לא ייאלץ אותך חלילה לקחת פסיליום (שלפי כתיבתך השוצפת שוטפת בפורום המכובד, נראה בהחלט שאת בלאו הכי זקוק לו). אורי אבנרי ממשיך לטעות בראייתו את ההיסטוריה ואת המצב הנוכחי במזרח התיכון. מאמרו ממש ריקני, אלכן ניזקו גדול עוד יותר מערכו. ויהודים אכן נחשבים ל-caucasian במקורם, כמו הערבים, היוונים, הרומאים והבבלים-עיראקים. אין לזה קשר לויכוח ההיסטורי-פוליטי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146795 | |
| אם הציונות היתה נכשלת אז היא בודאי היתה הופכת לתנועה משיחית | |
| גלעד היפתחי (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 10:51) בתשובה לspinner013@gmail.com | |
כי מי שהיה רושם את ההיסטוריה היהודית היו החרדים האנטי ציונים. באותה מידה היום אנחנו מכנים את התנועות המשיחיות מהעבר כתנועות משיחיות רק משום שנכשלו (והרבה משום שלא הצליחו לשכנע את החרדים שחיכו למשיח). אם תנועה אחת היתה מצליחה ואפילו במעט, היא בודאי שלא היתה נרשמת כמשיחית. יחד עם זאת הזרמים החרדיים של עד תחילת התנועות הפרה-ציוניות לא שללו את העלייה לארץ, ורבים דווקא עלו ארצה, אם לביקור ואם להתיישבות. ההתנגדות החלה רק כאשר יהודים באירופה נטו לחילוניות שממנה צמחה הציונות. החרדים שללו את הציונות מתוך שיצאה מן החילוניות ואם היא היתה יוצאת מאיזשהו רב ליטאי או חב''דניקי, כי אז חרדים רבים היו מהגרים לארץ ישראל. הריב הפנימי בתוך העם היהודי פגע רבות בעם עצמו ועל זה שילמנו מחיר יקר מאוד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146802 | |
| לא טענתי שתמיד היתה ציונות-יהודית | |
| גלעד היפתחי (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 12:30) בתשובה לspinner013@gmail.com | |
כשעלו יהודים ארצה במאות ה-4, ה-12 , ה-14 וה-18 וה-19 (כולל במקביל לפעולת התנועות ''שבי ציון'' ואח''כ הציונות) הם עלו מתוך יהדותם - הקשר הדתי והלאומי לארץ. בודאי שעלו תמיד בודדים, קבוצות, ישיבות לארץ ישראל, אבל זה היה במסגרת מימוש החזון האמוני, שביטא כמובן גם את המשמעות הלאומית של העלייה. אותן עליות דתיות היו שוליות בזמן מקביל לעליות הציוניות. אבל לפחות בחצי הראשון של המאה ה-20 החרדים שללו את העליה לארץ במסגרת תנועה לאומית ולכן היה נתק חמור בין החרדים לציונים. רק חרדים בודדים העיזו להמרות את פי רבניהם ועשו עלייה. רק לאחר מלחמת העולם השניה חל מהפך, בו גם החרדים וגם הרפורמים קיבלו את הציונות כתנועה לשחרור העם היהודי ממצבו התלוי בגויים ויצירת מדינה שתיתן ביטוי לו עצמאי. מבחינה היסטורית החרדים טעו טעות איומה, כמו שרביעיית ליצני נטורי קרתא יקיריו של אחמדיניג'אד טועים כיהודים. החרדים היו צריכים להבין שעם ישראל בגולה צריך וחייב לבטא את עצמו יותר בכלים מדיניים לאומיים על חשבון הביטויים הדתיים, כדי לממש את חזון השיבה למולדת. מאחר שהם נפלו לריב קטנוני ומיותר, העם היהודי ספג מכה קשה ביותר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146804 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 13:20) בתשובה לspinner013@gmail.com | |
האם יתכן שהציונות הייתה אתאיסטית מראשיתה מאחר והתנועות החרדיות החרימו אותה? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146814 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 15:03) בתשובה לspinner013@gmail.com | |
אתה מתחמק מתשובה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146820 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 15:56) בתשובה לע.צופיה | |
אולי לא הבנתי את השאלה שלך | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146840 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:29) בתשובה לspinner013@gmail.com | |
האם יתכן שהציונות בראשית דרכה(סוף המאה ה-19,תחילת ה-20) הייתה אתאיסטית בגלל החרם שהטילו עליה החרדים? כלומר: האם יתכן שהמצב היה שונה מהיבט הדתי אם היה שיתוף פעולה בין הזרמים? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146841 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:31) בתשובה לע.צופיה | |
מה שתיארת לא מתאים למצב שהיה . הרצל היה אתאיסט מתבולל שהיה מוכן נפשית להתנצר וסבר שמקומם של הרבנים בבתי הכנסת ומחוץ לעשייה המדינית . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146844 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:35) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
זה נכון לגבי הרצל,אך היו ציונים נוספים מלבד הרצל ולא כולם היו אתאיסטים כמוהו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=146851 | |
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:48) בתשובה לע.צופיה | |
ליד הרצל ואחר כך נורדאו , וולפסון וויצמן לא היה מקום ליהודים החרדים . | |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |