פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 21/02/10 20:23)
http://www.faz.co.il/thread?rep=146411
תשובה לדוד סיון
יוסף אליעז (יום שני, 22/02/2010 שעה 3:07)
בתשובה לדוד סיון

בכל הכבוד כל מה שכתבת בתגובה שגוי, 'המפלגה הקטנה' ואליצור הסבירו לך, וטרם הבנת. חבל. ובכן:

מדינת ישראל אכן מעולם לא שלטה בשטחי יש''ע. וזאת גם לא כתבתי.

היתה א''י השלמה שהצהרת בלפור התיחסה אליה.

אח''כ האנגלים הקימו את ירדן, עבור עבדאללה ההאשמי שסולק ע''י סעוד מסעודיה.

הערבים שחיו בארץ לא רצו שום חלק בארץ. הם רצו הכל או לא כלום. ונותרה להם האלטרנטיבה השניה.

א''י המערבית היתה יחידה אחת שנותרה בשלטון המנדט, אחרי שירדן נקרעה מא''י.
כאשר האנגלים עזבו פלשו המצרים, הירדנים, הסורים וחיל המשלוח העיראקי של קאוקג'י ותפסו חלקים מא''י.
צה''ל לחם בהם וסילק אותם מרוב השטח שהם כבשו.
למצרים נותרה רצועת עזה
לירדנים - שטחים ביהודה ושומרון.
לסורים- צפון הכנרת, הטבחה, חמת-גדר.

בירדנים גם החזיקו שטחים שבהם ישבו קודם רק יהודים,, כמו הרובע היהודי בעיר העתיקה, גוש עציון וקליה שצפון ים-המלח.
אין חולק שצבאות אלו פלשו לא''י ולכן רבים הטוענים כי צה''ל לא כבש את יש''ע אלא שחרר אותה.

אף פעם בהסטוריה, עד 1967 לא היה עם פלסטינאי.

היו בא''י ערבים ממוצאים שונים- פלאחים אריסים אומללים שישבו על אדמה לא להם, אותה עיבדו ברשות אפנדים שחיו בערים בא''י ובסוריה .
היו בדואים שנדדו בין הנגב לסיני, . גם סיני היתה אז בשלטון בריטי ואח''כ '''קונדומיניון'' בריטי-מצרי.
היו חוראנים שבאו זה מקרוב מהגולן, היו מצרים רבים [ומכאן השם הנפוץ ''אל-מצרי''].רבים מהם באו ארצה בימי המנדט. חלקם הגיעו עם הכיבוש המצרי , כמדומני של איברהים פחה.

הערבים גם החזיקו בדת אחת. היו ביניהם מוסלמים שונים, שיעים, עלאווים, אחמדים. בהאים, נוצרים מכמה כנסיות,
ועוד ועוד.
כן, אני מסכים, שנכון שעם אינו חייב להיות כולו מאמיו בדת אחת.

אבל, מה עצוב ומה נכון: עם פלסטינאי לא היה.

עדיין יש קיטוב עצום בין יו''ש לעזה, בין פלאחים לבדואים,
ועוד ועוד.זו לא רק חלוקה גיאוגרפית- יש הבדלים בשפה, בתרבותץ ובמנהגים.היום- גם בשלטון...

על-כן כל שכתבתי נכון ואתה הוא שטעית, הן בנתונים והן בהבנתם. אבל לא נורא. למד ותדע.
ואל תתן לשמאל הקיצוני לסובב את ראשך.

ערבים היו בארץ, מכל הסוגים, והם נזכרים כבר בספרי עזרא ונחמיה. יחד עם שרידי עממים עתיקים שנבלעו בינתיים, שמותיהם תמצא בתנ''ך.

צר לי, ידידי, אתה פשוט טועה, מטעה ומתעה.

האם כיום יש עם פלסטיני? כנראה שבהתהוות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=146416
יוסי, אתה פשוט טועה, מטעה ומתעה!
דוד סיון (יום שני, 22/02/2010 שעה 6:36)
בתשובה ליוסף אליעז

פעם לפני מספר שנים פעלתי כמוך. מישהו כתב משהו שלא הסתדר עם ההיגיון שלי אז כתבתי לו שהוא טועה. רק אחר כך הלכתי לבדוק וגיליתי שדבריו היו נכונים. לכן פירסמתי התנצלות. מאז אני בודק לפני שאני כותב.

א. אם היית לומד את הספרים שכתבו המזרחנים הישראלים ובודק קצת את מקורותיהם היית מגלה שדברי יושבים על בסיס איתן. כך למשל היית מגלה את שני ספריו של פרופסור יהושע פורת שרק הכותרות שלהם (''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית 1918 - 1929''; ממהומות למרידה... 1929 - 1939'') מעידות שכעת כתבת עוד טענה מופרכת. אני מתכוון ל''אף פעם בהסטוריה, עד 1967 לא היה עם פלסטינאי''. הבעיה שלך ושל עוד אנשים שאתם ''מסרבים'' לכלול את העובדות ההיסטוריות שלא מתאימות להשקפה הפוליטית שלכם בתיאור המציאות. לכן אתם לומדים את ההיסטוריה ממנשרים פוליטיים, כאילו המחקרים ההיסטוריים האלה ואחרים לא קיימים. לא פלא שאתם נכשלים.

בכלל כדאי לך ללמוד היסטוריה דוקא מספרי

ב. נחזור לסיבוב הקודם: כפי שהראיתי היו בהודעה שלך לפחות 3 טענות מופרכות (http://www.faz.co.il/thread?rep=146371). לצעוק צעקות מהסוג ''לא נכון'', כפי שאתה עושה, לא יכול לשנות זאת.

ג. טענת כעת: ''היתה א''י השלמה שהצהרת בלפור התיחסה אליה''. לא היתה א''י שלמה כזאת!

אם תקרא את ההצהרה (http://www.snunit.k12.il/zion100/baldec.htm) תגלה שלא מדובר בא''י השלמה (גם מושג הזה לא היה קיים אז). דובר שם על הקמת בית לאומי ליהודים בפלשתינה. לא צורפה להצהרה שום מפה ושום התחייבות על גבולות. את העובדות ההיסטוריות בהקשר הזה למדתי כאשר כתבתי את ''גבולות המנדט הבריטי'' (http://www.faz.co.il/story_4542).

לכן ההצהרה שלך היא טענה מופרכת בעליל.

-----

מי שכמוך כותב בתוך יומיים 4 טענות מופרכות ודאי שטועה...
ודאי שזה לא מצדיק את הטון השחצני (''הסבירו לך'', ''טרם הבנת'') שעוטף את ההודעה שלך.
עדיף היה לבדוק את הדברים לפני שאתה כותב אותם!
http://www.faz.co.il/thread?rep=146418
ומה היהודים?
עמיש (יום שני, 22/02/2010 שעה 7:14)
בתשובה ליוסף אליעז

כולם מאותו מוצא? בודאי שלא, יש אלף גזעים וצורות וצבעים
כולם מדברים אותה שפה? בודאי שלא, שבעים לשונות ועוד לשון, רובם גם לא טורחים כלל ללמוד עברית
כולם אותה הדת? בטח שלא, יש עשרות כיתות ביהדות, כל אחת נוהגת אחרת ורובם כלל אינו דתי
כולם באו מאותה ארץ? מעולם לא, כבר לפני 2500 שנה היו גלויות יהודיות ענקיות בכל אגן הים התיכון, (ללא כל קשר להגליות הכפויות)

בקיצור, אנחנו עם כמו שהפלשתינאים הם עם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=146432
טעויות בעיני דוד סיון ולהבדיל בעיני עמיש
יוסף אליעז (יום שני, 22/02/2010 שעה 13:55)
בתשובה לעמיש

נכון שהחלה תנועה לאומית פלסטינית כפי שכתב פורת.
כמה חברים היו בתנועה? אז רוב הערבים חיו בכפרים, כמה היו בערים שהצטרפו לתנועה?

תנועה אינה עם.היתה גם תנועה קומוניסטית, שבשנים מסוימות זכתה להצלחה רבה במגזר הערבי. כלום בשל כך קם פה עם קומוניסטי?

נכון, קשה להגדיר עם. אולם עם גם לא נוצר יש מאיין.
גם שאלה היא מתי ציבור מסוים הופך לעם.
האם יש בישראל עם דרוזי? יש עדה מכובדת. אך עיקר העם לא חי בישראל אלא בהרי השוף.
האם יש עם צ'רקסי, או בַּהַאִי בישראל?

האם פרופ' פורת קבע שאז נוצר ''עם'' פלסטיני?

איפה היה העם הזה עד 1967? האם תושבי מזרח ירושלים לא היו אזרחים ירדנים, כמו רוב רובם של הירדנים כיום שהם ''פלסטינאים''?

עמיש צודק באמרו כי יש פלגים שונים גם ביהדות.

ב''ה שום פלג, פרט אולי ל''כנענים'' של יונתן רטוש, לא טען שהוא עם חדש. כך שאין המשל דומה לנמשל.

האם האירים הפרוטסטנטים הם עם נפרד מהאירים הקתולים?
אם תאמר כך גם הערבים הנוצרים ביו''ש הם עוד עם נפרד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=146434
עם חדש?
עמיש (יום שני, 22/02/2010 שעה 15:45)
בתשובה ליוסף אליעז

האם הפלשתינאים טוענים שהם עם חדש?
כולם טוענים שמוצאם הוא אי שם בערפילי ההיסטוריה, גם היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=146435
יפה אבל...
דוד סיון (יום שני, 22/02/2010 שעה 18:03)
בתשובה ליוסף אליעז

יפה שאתה כבר מקבל את העובדה ההיסטורית שהיתה תנועה לאומית פלשתינאית. זה אחד המאפיינים העיקריים של עם. התשובה לשאלה כמה חברים היו בתנועה מתמודדת רק עם אחד המאפיינים של עם. היעדים והמעשים של התנועה הלאומית גם הם מאפיינים שמצטרפים למאפייני העם.

פורת בשני ספריו מתאר את ההתפתחות של התנועה הלאומית ומאפיינים הלאומיים שלה. הוא כמובן גם מתאר את התפרסות הפעולות על פני הארץ לפרטיהן ואת זיקתם של המשתתפים לארץ הזאת (עוד מאפיין של עם). מי שקורא את הספרים האלה מבין שמדובר בעם והוא לא נזקק להגדרות ממוקדות; מי שקורא את הספר מבין שתוכנו הוא התפתחות לאומית והתפתחות לאומית היא תהליך שעובר על עם (במקרה שלנו הפלשתינאי).

''תנועה'' היא לא עם אבל תיאור ''התפתחות תנועה לאומית'' הוא תיאור של התפתחות עם.

השאלות כמו כמה חברים היו בתנועה הלאומית או איזה אזרחות נשאו חברי התנועה אינן רלוונטיות. היא לא היתה רלוונטית חברי התנועה הציונית שב-‏50 שנותיה הראשונות היוו מיעוט קטנטן ושמרבית העם לא התחשב בהם.

 
http://www.faz.co.il/thread?rep=146438
יפה אבל...
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 22/02/2010 שעה 18:22)
בתשובה לדוד סיון

לפי מילון אבן שושן
אמה , לאום , קבוץ גדול של בני אדם אשר להם מוצא אחד, היסטוריה משותפת ועל פי רוב גם לשון מדוברת אחת ורבם מרוכזים במדינה מסויימת אחת .
כעת נשאלת השאלה האם תושבי פלסטינה דוברי הערבית הם ממוצא אחד והאם להם היסטוריה משותפת .
מאחר והספר האחד של פרופסור פורת מתייחס לשנות העשרים והשני לשנות השלושים של המאה הקודמת נראה שלא היה להם מוצא משותף וגם לא היסטוריה משותפת .
השפה המשותפת אינה שפתם של תושבי פלסטין בלבד . מי שטוען שהם היו עם לפני מלחמת העולם השניה צריך להראות זאת . לדעתי הספרים של פורת אינם עושים זאת . התפתחות כמוה כהריון ילד יש רק אחרי ההריון ועם יש רק אחרי ההתגבשות . לכן לדעתי נכון יהיה להגיד שהעם הפלסטיני ''נולד'' בין מלחמת 1948 ומלחמת 1967 .
http://www.faz.co.il/thread?rep=146447
יש הרבה הגדרות מהו עם!
דוד סיון (יום שני, 22/02/2010 שעה 20:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1. עבור ההיסטוריונים יש למשל הבדל בין לאום ואומה ולכן הם בהחלט לא יסתפקו בהגדרתו של אבן שושן. נניח לרגע שההגדרה של אבן שושן מדוייקת ומקובלת ואין חולקים עליה. הצעד הבא יהיה הכרת העובדות ההיסטוריות ברמה מספקת כדי להסיק מסקנות כפי שאתה מסיק.

א. ספריו של פורת מתייחסים לתקופה שקדמה לשנות העשרים. מדבריך על הספרים משתמע שלא קראת אותם.
ב. ספריו של פורת אינם העדות היחידה בזמנו הזכרתי ספרים אחרים.

כבודה של דעתך בדבר קיומו של העם הפלשתינאי במקומו מונח אבל היא שגויה. ההיסטוריונים מומחים הראו זאת כפי שכתבתי בעבר (תגובה 135988, תגובה 136548, תגובה 141045).

2. העניין שאתה עושה מכך שהשפה המשותפת היא בשימוש של אחרים הוא לא רציני. מדוע? כי בדרך הזאת אפשר לבטל את קיומם של שני עמים לפחות (האמריקאי והאנגלי למשל).

3. ''רובם מרוכזים במדינה אחת'' הוא מאפיין בעייתי. הרי רבקה שפק ליסק הבהירה לנו את הסיבות מדוע היהודים לא היו מרוכזים במדינה אחת הרבה מאות שנים. האם ביטל עבורך את היותם עם לפני 1948? הרי גם היום רוב היהודים חיים מחוץ לארץ.

-----

הדברים מראים שדעותיך לא מבוססות - שגויות. אתה הוא זה שצריך להראות שלא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=146439
יפה אבל...
אריק פורסטר (יום שני, 22/02/2010 שעה 18:31)
בתשובה לדוד סיון

בסופו של יום, ''עם'' מוגדר ככך ע''י אלה שטוענים לחברות בו, ולא על ידי זרים. מה שהזרים עושים הוא בהייה בפופיק והתפלפלות לצורך התפלפלות. גם לפני הקונגרס הציוני הראשון אמרו זרים (וגם יהודים) שלא קיים עם יהודי, אלא רק בני הדת היהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=146441
יפה אבל...
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 22/02/2010 שעה 18:41)
בתשובה לאריק פורסטר

אינך כותב לענין . לעם יש הגדרה . היא יכולה בהחלט להיות של מי שחוברים יחד לעם . את זה עשו הפםלסטינים בין 1948 ו-‏1967 . עד אז הם היו רק גוף מתגבש .

הגדרת העם היהודי בעייתית אפילו היום .
http://www.faz.co.il/thread?rep=146445
יצירת עם
יוסף אליעז (יום שני, 22/02/2010 שעה 19:16)
בתשובה לדוד סיון

דוד, העם היהודי קיים לערך משעבוד מצרים, ואולי קצת קודם.
הציונות אינה עם, אלא תנועה בתוך העם היהודי.

גם הערבים לא נוצרו בתחילת המאה. הם קיימים אלפי שנים.
אולם בא''י היו ערבים, אך לא היתה אומה ערבית. זו נוצרה ממש עכשיו.

בכל הכבוד לך ולעומק ידיעותיך - לא אני טעיתי.
אם מחר יתחילו הבאהיים להתעורר לקראת ישות פוליטית לאומית [אני בכוונה מזכיר אותם, כי הם לא סובלים מתופעות כאלו], הם לא יהפכו מיד לעם.

הרצל לא ניסה ליצור עם. הוא אמנם רצה לשנות את תדמיתו של העם היהודי,את אופן פרנסתו ועוד.
הרצל ניסה ליצור מעין ''קדם-מדינה'' בתקוה שמזה תצמח מדינה לעם היהודי העתיק. אין צורך לבלבל את היוצרות.

לי די בדיון הזה. מאחר שנאמר ''צדיק באמונתו יחיה'' - חיה לך עם דעותיך ויבושם לך. כרגע הויכוח עקר, כי הלאומיות הערבית בא''י כבר לא הקימה עם אחד, בעזרתנו או בלעדיה, אלא שניים. האחד שמרכזו ברמאללה, השני נכון בעזה.
כלל לא בטוח שזהו סוף הסיפור.

האם על זוהא, או סוהא, אלמנתו של ערפאת אמר הכתוב: ''שני גויים בבטנך ושני לאומים ממעיך יפרדו ולאום מלאום יאמץ''?[בראשית כ''ה 23].
אוי, שכחתי בכלל את ירדן שרוב אוכלוסיתה היא פלסטינית, כמו גם מלכתם הנוכחית, בת שְׁכֶם...דומה שיש כבר כמעט שלושה עמים פלסטינים...
לא בִּכְדִי אומרים שיש להם את קצב הריבוי הטבעי הגדול בתבל...
http://www.faz.co.il/thread?rep=146448
קישקוש
דוד סיון (יום שני, 22/02/2010 שעה 20:38)
בתשובה ליוסף אליעז

הציונות אינה עם? מה אתה אומר?
הציונות היתה התנועה הלאומית שעוררה את העם היהודי לנהוג כעם; תנועה לאומית שהקימה את המדינה היהודית.

ההבדל העיקרי בין התנועה הלאומית הפלשתינאית וזו היהודית הוא בכך ששלנו הקימה מדינה ושלהם עדין לא.

הרצל ניסה להקים מדינה יהודית. נקודה. העובדה שלא הצליח אז לא ביטלה את קיומו של העם היהודי.

חשבתי שדיון מהסוג הזה עוסק או אמור לעסוק בהחלפת מידע על עובדות היסטוריות והמסקנות שנובעות מהן. אבל מסתבר שטעיתי. כפי שאתה כותב הכל עניין של אמונה.

שתהיה לי בריא עם אמונתך!
אני אמשיך להתעניין בעובדות היסטוריות!
http://www.faz.co.il/thread?rep=146474
קישקוש
יוסף אליעז (יום שלישי, 23/02/2010 שעה 10:24)
בתשובה לדוד סיון

תפלאתי מכותרת תגובתך. יופי דוד, ירדת [ממש!] לעם.

אינני רוצה להשתמש בסגנון שלך שבכותרת. אבל היא הולמת לדבריך. לפי דבריך הרצל יסד את העם היהודי....לא היה עם יהודי לפני כן. אטי לנו מדבריך.

הביטוי ''עם ללא מולדת'' היה סתם קשקוש. כל הכבוד דוד.
אל תודה בטעויותיך וכנה את המבחינים בין עם לבין מדינה קשקשנים.

מקווה שבכתיבה העתידה שלך לא תשתמש בביטויים כאלה. כל טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=146476
אל תיתמם
דוד סיון (יום שלישי, 23/02/2010 שעה 11:08)
בתשובה ליוסף אליעז

1. הקישקוש מתייחס ל:
א. לעובדה שדבריך מייחסים לי דברים לא נכונים כמו ''דוד,... ציונות זה לא עם''.
ב. ''בא''י היו ערבים, אך לא היתה אומה ערבית. זו נוצרה ממש עכשיו''.

2. לגבי תלונתך על ההתייחסות שלי לדבריך. אתה הקדמת להשתמש כלפי בביטויים שחצניים ''הסבירו לך'' ו-''טרם הבנת''. אבל אלה הם לא שחצניים כמו: ''אל תתן לשמאל הקיצוני לסובב את ראשך'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=146411).

כל הביטויים האלה הופיעו בהודעה אחת שלך שמסתמכת על ''דעות'' שלך ושל אחרים. זה קורה כאשר אני טוען ומראה שדברי מבוססים על עובדות היסטוריות, על ספרי ההיסטוריה. על הרקע הזה הביטוי ''אל תתן לשמאל הקיצוני לסובב את ראשך'' לא רק שחצני אלא גם מופרך מיסודו.

אני מבטיח לך שאם לא תשתמש בביטויים כאל כלפי לא אשתמש בסוג כזה של ביטויים כלפיך. אם אכשל בעתיד קבל את התנצלותי מראש וכמובן גם באותו באותו מועד עתידי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=146521
אל תיתמם
יוסף אליעז (יום רביעי, 24/02/2010 שעה 22:49)
בתשובה לדוד סיון

חג פורים שמח לדוד וכל חילו.
לדעתי הויכוח נעשה עָקָר ובזה מבחינתי נגמר
ויוליד העכבר את ההר
http://www.faz.co.il/thread?rep=146523
אל תיתמם...!
דוד סיון (יום חמישי, 25/02/2010 שעה 7:05)
בתשובה ליוסף אליעז

חג פורים שמח ליוסי וכל חייליו (איפה הם).
לדעתי לא היה ויכוח ולא היה עקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=146499
ומה היהודים?
גלעד היפתחי (יום שלישי, 23/02/2010 שעה 18:57)
בתשובה לעמיש

נו, אז כבר לפני 2500 העם היהודי היה מפוזר בכל העולם העתיק, כולל בארץ ישראל.
מה בדיוק זה מפריע לזהותו הלאומית של העם היהודי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=146503
ומה היהודים?
עמיש (יום שלישי, 23/02/2010 שעה 19:13)
בתשובה לגלעד היפתחי

בהחלט לא מפריע וגם לפלשתינאים זה לא מפריע
http://www.faz.co.il/thread?rep=146508
ומה היהודים?
גלעד היפתחי (יום שלישי, 23/02/2010 שעה 20:28)
בתשובה לעמיש

מבחינת חלק גדול מהפלסטינים אין כזה דבר ''עם יהודי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=146511
מצא מין את מינו
עמיש (יום שלישי, 23/02/2010 שעה 23:22)
בתשובה לגלעד היפתחי

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.