פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=145903
(יום רביעי, 10/02/2010 שעה 11:00)

כותבים עמיחי כהן ויובל שני
ב'הארץ' אתמול:

''...עמדתנו החד-משמעית היא, כי יש להקים ועדת בדיקה או חקירה עצמאית, שאינה תלויה במערכת החקירה הצבאית הקיימת, כדי לבדוק את החשדות להפרת דיני מלחמה במבצע עופרת יצוקה. הטענות הנטענות נגד פעולות צה''ל אינן מסתכמות באי שמירת מרחק מתאים בהפגזה מסוימת, או בירי בטעות על בניין זה או אחר.
...הטענות העיקריות נגד מדינת ישראל הן מסוג שונה, והן מעלות, לכאורה, חשדות לכשלים מוסדיים ושיטתיים. כך, למשל, ההחלטה להפגיז את טקס הסיום של קורס משטרת החמאס, או לפגוע ב''סמלי שלטון'' של החמאס, אינה בגדר אירוע נקודתי, אלא יישום ספציפי של מדיניות כללית שהתקבלה בדרגים בכירים.'' [סוף ציטוט]

ה''חטא'' בו, כך טוען דוד סיון, נולדה וועדת גולדסטון
מצטייר ככזה בעיקר בעיני ישראל והישראלים (ובני ברית
איסטראטגיים כארה''ב) בשל אי-תקינותו כביכול של
תהליך היווצרותה של הוועדה והמנדט שקיבלה לפעולתה.

אך בשל הנסיבות המיוחדות של אירועי המלחמה האחרונה
בעזה, לא היה מנוס מ'אי הנקיון' או 'אי הסדירות' לכאורה של
התהליך.

העולם כולו עמד זועם ומבויש לנוכח הדיווחים מעזה
בדבר ההרג ללא הבחנה של אזרחים בעקבות הפגזות
מכוונות של צה''ל לעבר ריכוזי אוכלוסיה מהצפופים בעולם
וההרס האדיר של תשתיות ועשרות אלפי בנייני מגורים.

על רקע זה - כאשר היה ברור גם בעקבות הודעות פומביות
של שרים חברי כנסת וקצינים בצה''ל שישראל תכננה והוציאה
לפועל את המבצע הצבאי כפעולת ענישה קולקטיבית האסורה
לפי החוק הבינלאומי - על רקע זה התעורר הצורך להקים
וועדה שתפעל בשטח לאימות העובדות הנוראות שאין כל דרך
להכחישן: עשרות אלפי יחידות דיור שנהרסו בהפגזות צה''ל
ולפחות 300 ילדים ו150 נשים שנהרגו בהפגזות. והפלא ופלא,
הדיווחים הסופיים על הנפגעים תאמו כמעט לחלוטין את הדיווחים
המושמצים כל כך שהגיעו מתוך עזה בעת המלחמה.

השופט גולדסטון עשה עבודה נאמנה ואמינה: הוא אף סייר בעצמו בשטח
וראה את ההרס במו עיניו. הוא אף התמקד בבדיקת מספר מקרים
שבהם לא היתה מעורבות של אילוצי להט הקרב או גורמים אחרים שיכלו
להצדיק הרג של אזרחים. כל מה שצריך כדי לבדוק את הגינותו של השופט
ומסקנות הדו''ח של הוועדה, זה להתבונן בשידור של מסיבת העיתונאים שערך
השופט ב-‏15 בספטמבר (נמצא באתר האו''ם).

למרבה הצער נסיבות הקמתה של וועדת גודלסטון
היו דומות לנסיבות הקמתן של וועדות אחרות לבדיקת
פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות - כאשר יש דיווחים
מצולמים ועדויות בזמן אמת מהשטח של הרג ללא הבחנה
של אזרחים וכל העולם רואה ונזעם, אין מקום לשיטה הישראלית
של הקמת וועדת חקירה בהליך שבלולי שמביא לחקירת האירועים
כשנה שנתיים לאחר התרחשותם. יש מקום גם לוועדות חקירה
מסוג זה, אך חשיבותה של וועדת גולדסטון היתה דווקא בכך
שענתה לצורך הבינלאומי בשליחת נציגים בודקים של האו''ם לשטח.

למעשה הדו''ח של וועדת גודלסטון הוא שטחי מדי, היות ולא היו לוועדה
הכלים או שיתוף הפעולה הדרושים כדי להגדיר במדויק את רמת התכנון
המוקדם של הפעולה הצבאית ואת מעורבותו של הדרג המדיני בקבלת
ההחלטות שהיוו גזר דין מוות למאות מתושבי עזה.
ועל כך בדיוק מצביעים עמיחי כהן ויובל שני.

ישראל ביצעה פעולות שאין כל דרך להגדיר אותן כחוקיות.
וזה מביא כמובן למצב של מעין פסיכוזה המונית בישראל פנימה
ובעולם היהודי בכלל - מעין תגובה אוטומטית של האורגניזם היהודי
שמסרב להכיר אפילו בעובדות הפשוטות הידועות לכל של הטבח
המזעזע שישראל ביצעה באוכלוסיה של רצועת עזה בדצמבר 2008-
ינואר 2009.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145906
החטא!
דוד סיון (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 13:59)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

1. להלן פרטים שמהווים שהועדה נולדה בחטא ופעלה בחטא.
א. הרשעה בטרם חקירה של הגוף שמינה את הועדה,
ב. ההרכב האנושי של הועדה,
ג. חקירה לקויה מאד של עדים,
ד. מומחה צבאי של הועדה שפעל לפי דעה קדומה.

2. עמיחי כהן ויובל שני מצביעים על חשדות ואינם מרשיעים בטרם חקירה כפי שעשו מקימי הועדה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145919
החטא!
(יום רביעי, 10/02/2010 שעה 17:05)
בתשובה לדוד סיון

על פניו אתה צודק לחלוטין
אך אין זה הוגן לבקר וועדה
שנוצרה כדי לתת דיווח ראשוני
מהשטח על כך שהמניע
להקמתה היתה התחושה הברורה
שכבר התבססה על ממצאים
של פשיעה בעליל שאכן ישראל
חצתה גם את הקווים האדומים
שהיא עצמה הציבה בעבר.

כבר במהלכה של המלחמה בעזה
היה ידוע למשל שהמחלקה המשפטית
של צה''ל התנגדה תקופה ארוכה ליציאה
לפעולה הצבאית במתכונתה.

כבר עם תחילת המלחמה בעזה
היה ברור שהארטילריה הישראלית
נועדה לזרוע הרס אורבני ותשתיתי
שלא היה לו שום קשר למטרות המוצהרות
הצבאיות של המלחמה.

כבר בעת המלחמה בעזה
היה ברור, בעקבות דברים שאמרו
שרים בממשלה וקצינים בכירים
שהפעולה הצבאית כוונה נגד
כלל התושבים של רצועת עזה
במכונת של פעולת נקם וענישה
קולקטיבית.

כבר עם תחילת הפעולה בעזה
קיים הצבא אלפי שיחות טלפון לבתי
המגורים בעזה כדי לגרום לתושבים
לברוח מבתיהם. בתפוצה המתועדת של שיחות אלה
יש משום ההוכחה החותכת ביותר אולי
לעובדה שצה''ל כונן את תותחיו ואת המזלטים
שלו ישירות לאלפי בתי מגורים אלה.

ארבעת הגורמים שמניתי למעלה לבד
יכולים לשמש לביסוס מנדט תקף ויציב
לכינון וועדת בדיקה של האו''ם בנושא
ביצוע פשעים נגד האנושות על ידי צה''ל
וממשלת ישראל: יש כאן כל האלמנטים
של כוונה מראש, תכנון מדויק, והוצאה לפועל
של פעולה צבאית נגד אוכלוסיה אזרחית
למטרות ענישה ונקם.

ומדוע ההיתממות הרבה בענין זה,
-הרי עוד בלבנון הראה אולמרט ללא
כל נסיון להסתיר את מניעיו שנמאס
לו להיות נחמד והוא יראה ללבנונים
מאיפה משתין הדג. עמדות מסוג זה
אינן ברות הגנה ומובילות בהכרח לביצוע
פשעים נגד אוכלוסיה אזרחית - לא ברמה
הפרטנית של חייל או קצין שירו או נתנו
הוראה לירות באזרחים, אלא ברמה של
תכניות מבצע, אישורן בידי הדרג המדיני
והוצאתן לפועל מתוך מניעים של נקמה
וענישה קולקטיבית האסורים לפי החוק
הבינלאומי.

לא לחינם מצביעים עמיחי כהן ויובל שני
כבר בכותרת המאמר שלהם על העובדה
שאינה שנויה במחלוקת (לא סתם ''חשדות'') 
של הטבח שצה''ל ערך ביום הראשון של
ההפגזות על עזה במחזור שלם של שוטרים
חדשים בעת טקס הסיום שלהם. במקרה
הזה שהתרחש כבר ביומה הראשון של המלחמה
מגולמים כל האלמנטים של מעשה פשע נגד
האנושות לפי הגדרתו, ויש במעשה זה לבד עילה
מספקת כדי לדרוש מישראל הפסקת כל פעילות
צבאית וכדי להקים מיד - עוד בעת המלחמה
וועדת בדיקה כדוגמת הוועדה של גולדסטון.

האם לא חבל לבזבז את
האנרגיה על ביקורת הביקורת
ובמקום זה לנסות לעשות
חשבון נפש?
http://www.faz.co.il/thread?rep=145921
ההבדל בין יוסלה והועדה
דוד סיון (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 17:31)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אתה מההתחלה טוען שישראל אשמה ב... וכבר הוצאת הרשעה.
הועדה של גולדסטון לא מונתה לבדוק אלא לכתוב הרשעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145948
כשמדובר על פשיעה , חייב הקטיגור להוכיח את טענותיו .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 7:59)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

1 - תחושה ברורה אינה הוכחות .
2 - לא היו ממצאים כשהוחלט על הקמת ועדת הבדיקה .
3 - עמדת המחלקה המשפטית אינה הוכחה .
4 - שיחות הטלפון הן הוכחה לניסיון צהל למנוע קורבנות אזרחיים ולא להיפך .
5 - בתים שהוצצו או הופזגזו היו מחסני נשק וככאלה הם מטרה לגיטימית .
6 - היות וברצועת עזה מחצית התושבים הם ''נושאי נשק'' והיעדים המותקפים הם מחסני תחמושת הרי שכל ירי אקראי הוא בעל סיכוי של יותר מחמישים אחוז לפגיעה במטרה לגיטימית .
7 - אזרח נושא נשק אינו אזרח .
8 - מגורים בתוח או מעל מחסן נשק הוא שימוש באזרחיןם כמגן אנושי . פעולה האסורה על פי אמנת ז'נבה .
9 - הרכבה של ועדת האום ששלחה את גולדסטון לבדיקה היה עיוור לצד הישראלי מלכתחילה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=146074
''4 הגורמים'' שלך מצוצים מהאצבע!
פְּקִיד צַמֶּרֶת (שבת, 13/02/2010 שעה 12:50)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

http://www.faz.co.il/thread?rep=145911
Martin van Crefeld
(יום רביעי, 10/02/2010 שעה 15:32)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

מרטין ואן קרפלד טוען שבכל עמות בין כוחות לא שווים יצטייר החזק כנבל (אם הוא מצליח) או כשלומיאל (אם הוא נכשל). ב2006 הצטיירנו כשלומיאלים (לא בצדק,זו רק תדמית). ב-‏2009 כנבלים. האם בוצעו פשעי מלחמה בעזה? כנראה שאין מנוס מההכרה שאמנם נעשו פשעי מלחמה. אין מלחמה נחמדה. האם צה''ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם? סביר שלא: בטח הצבא הפיני עולה עליו. יכולים היינו לשחק את השלומיאל גם בעזה, וגם אז דוח גולדסטון לא היה פוסח עלינו,ומאידך, הקסאמים היו ממשיכים להתעופף.

היה עדיף לשתף פעולה עם גולדסטון ובלי להתעצל להפריך כל טענה שלו, אם רק אפשר. במקביל יש להודות שנעשו שגיאות (בזמן!) ולהעניש את החורגים. רק כך היינו יכולים להתמודד עם השמצות זדוניות של NGOS עויינים.

חבל שזה לא טופל בזמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145920
(יום רביעי, 10/02/2010 שעה 17:21)
בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com

המבחן של פשעים נגד האנושות
אינו במידת ההצלחה של העבריין.

''אין מלחמה נחמדה''
ממש לא נוגע לעניין.

לא נושא ה'חריגות' הוא הענין כאן,
ו''להעניש את החורגים'' זהו מענה
בשולי הבעיה.

ממשלת ישראל נתנה אישורה לביצוע
פעולה צבאית שכוונה באופן ידוע מראש
ובתכנון מפורט אל ריכוזי אוכלוסיה
מהצפופים בעולם ברצועת עזה.

על זה יש לתת את הדין,
וזה מפליא לראות שאין אדם בשטח
(ישראלי אני מתכוון) אשר מנסה
אפילו לבוא חשבון עם הזוועה
ועם הדרגים הצבאי והמדיני בישראל
האחראים לה.

מהתגובות בפורום ניתן להסיק
בבירור שקיים בישראל ובעולם היהודי
בכלל קונצנזוס בדבר היות הטבח
הידוע מראש באוכלוסיה של רצועת
עזה 'בסדר'.

וזה לא רק לא בסדר
אלא מעמיד בספק את
ההצדקה להמשך קיומה
של מדינת ישראל במתכונת
הנוכחית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145922
אני יודע שאתה לא מצדיק את קיומה של המדינה.
(יום רביעי, 10/02/2010 שעה 17:42)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

הממשלות הססו זמן רב לפני שנתנו את ההוראה לפלוש, בין היתר מתוך חשש לחיי חפים מפשע. אין מלחמה נחמדה ובטח אין מלחמת גרילה נחמדה. יורי הטילים ירו ונסו אל בין האזרחים. יורי הטילים היו אזרחים.
אפשר וצריך להבליג, וכך גם עשו לאורך זמן - עד שאסור היה להבליג יותר.
לדאבוני לא הפנמת את חוכמתו של פרופ ואן קרפלד. במצב של דצמבר 2008 לא היה צעד של הממשלה שהיה צעד נכון או טוב אלא בחירה בין צעדים גרועים.

אני לא מקבל שמבצעי פשעי מלחמה ינוקו.

אני גם לא מאמין שאפשר היה לעצור את ההתפרעות בלי נפגעים בכלל. מה לעשות - הטרוריסטים סרבו להסגיר את עצמם ונהגו כמו לוחמי גרילה (AKA טרוריסטים) והתחבאו מאחורי הסינור של אמא שלהם. אומנם פגענו באזרחים רבים אבל אל תשכח שהצד השני פגע רק באזרחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145932
אם אזרח אחד זה ''אזרחים רבים'' אז אתה צודק
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 20:22)
בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com

אבל מה לעשות שבין ה''אזרחים הרבים'' היו:
1. טרוריסטים שלבשו אזרחי ופעלו כטרוריסטים,
2. אזרחים שנהרגו מאש לא-ידידותית של החמאס ויתר ארגוני הטרור.
3. אזרחים, בעיקר נערים ונשים, ששימשו שכפ''צים לגיבורי הטרור.
4. חמאסניקים שחיסלו פת'ים ולהיפך, העיקר לקראת סיום המלחמה ומעט אחריה.
5. סתם ניפוח של מתים, ולפעמים רישום כפול של הרוגים.

צריך להזכיר שועדת גולדשטן לא ערכה בדיקה למידע שמסר לה החמאס (ולצורך העניין כל גוף / ארגון אחר) אלא רק ליקתה מה שמסרו לה הצדדים (להזכירכם, שועדת גולדסטון קיבלה באופן לא פורמלי את עיקרי התחקירים של צה''ל כפי שנעשו עד מאי 2009 והעדיפה להתעלם מהכתוב והמוכח בהם).
http://www.faz.co.il/thread?rep=145935
כפלשתינאי, אין לך חלק ונחלה במדינת ישראל
ע.צופיה (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 20:37)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

תכתוב על הנעשה ברמאלה, זה מעניין יותר מהשטויות החוזרות על עצמן באומללות כה רבה.
טוב שהרגו בעזה, יתכן שהיו צריכים יותר, אך בינתיים זה מוכיח את עצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145939
כפלשתינאי, אין לך חלק ונחלה במדינת ישראל
(יום רביעי, 10/02/2010 שעה 21:16)
בתשובה לע.צופיה

לק''י
מה אתם מתעסקים יותר מידי עם יוסוף?
כולנו נשיר
בקול אדיר
יוסוף יוסוף מהגר עבודה ערבי
עליך לעבור מבחן אמריקאי
כדי שדע אם אתה יצור אנושי
האם זה מוסרי
שמהגר עבודה ערבי
ישדוד את אדמת מיטיבו היהודי
במימון אירופי?
כן
לא
לא יודע
וכולנו נלוך בשירה וריקודים
ערב לערבים
יהודה ליהודים
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=145941
עדיף מהגר עבודה יצרני על רב שעיסוקו - זימרתו הניחרת
מיכאל שרון (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 1:49)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

וכך מזמר לו כבוד הרב:

יהודים, בואו בואו,
כאן מחלקים נדל''ן חינם,
גזלנו, ליסטמנו, הנה מה טוב,
ערבים לעבודה, ואנו לחיים טובים של גניבה
נענעו בציציות וציווחו בקול
מי שעובד ומייצר,
הוא פראייר גדול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145959
כפלשתינאי, אין לך חלק ונחלה במדינת ישראל
(יום חמישי, 11/02/2010 שעה 11:41)
בתשובה לע.צופיה

למה אתה סבור שאין לפלסטינאים חלק במדינה? הלוא הם 20% מתושביה. יש להתחייס אליהם כאזרחים שווי זכויות וחובות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145960
כפלשתינאי, אין לך חלק ונחלה במדינת ישראל
ע.צופיה (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 11:44)
בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com

אתה צודק.
אני התכונתי לאותם הפלשתינאים, כולל זה התכנה ''תלאביבסנור'', שאינם חיים בתחומי מדינת ישראל ואינם אזרחי מדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=146081
הפלשתינאים האלה קוראים לעצמם ''אהבלטר''
פְּקִיד צַמֶּרֶת (שבת, 13/02/2010 שעה 13:43)
בתשובה לע.צופיה

תראה אותם איך הם הפגינו אתמול בבילעין.

חבל שהוא לא חנק את עצמו.

הם משתמשים בילדות בין היתר גם לשכב על הגדר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145949
כעת עברת לשימוש בקיסמים לניקוי אזניים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 8:06)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

רצועת עזה היא אזור מגורים צפוף .
מאחר וישראל הותקפה מתוך אזור מגורים צפוף , הרי שרק התקפה על אותו איזור מגורים צפוף או דילולו הם צעדים אפשריים .
לפי ההגיון הפגום שלך היינו צריכים להציב אנשים על חוף הים ולהצליף עליו במגלבים . זה היה עוצר את הטרור בעזה לבטח .
http://www.faz.co.il/thread?rep=146082
עפ''י חוקי המלחמה
פְּקִיד צַמֶּרֶת (שבת, 13/02/2010 שעה 13:51)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

מי שיורה מתוך שטח מיושב באזרחים הוא העבריין,
ולא זה שיורים עליו ומחזיר באש כדי להתגונן !!!!
החוק מתיר לצבא להשיב באש למקורות הירי שנמצאים גם
בתוך אוכלוסיה אזרחית וגם במחיר פגיעה בלתי נמנעת באזרחים.

רוצה לומר, שאם צה''ל היה מציב את תותחיו בתוך שדרות
היתה עילה לפושעי החמאס לשגר על שדרות קסאמים במשך 8 שנים!
החמאס הבין שאם הוא יטען כך הוא פוגע בעצמו גם בקרב הגולדסטונים, ולכן הוא פרסם מעין התנצלות בתגובתו לאו''ם שבו כותב החמאס שהם מצטערים שיש להם נשק לא מדוייק וכמה שהם ניסו לכוון אותו על צה''ל הוא תמיד נפל בשדרות!!!
אתה מבין את ההגיון שלכם?

השקר שלכם גורם לכם להתפתל ולחנוק את עצמכם לדעת!

קח עוד פעם את ידידך פתחי חאמדי כדי שנדע באיזה טינופת של אנשים אנחנו מדברים http://www.youtube.com/watch?v=RTu-AUE9ycs&featu... .
http://www.faz.co.il/thread?rep=145930
Crepalach, איזה 'פשעי מלחמה' צה''ל עשה?
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 20:09)
בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com

אני שולל את אמירתך הגורפת, בלי שאתה מביא דוגמאות.
פצצות הזרחן הן פצצות חוקיות להפעלה במלחמה.
לתקוף מסגד או בית ספר אם הם משמשים למחנה / מחסן / חמ''ל זה לגיטימי.
אינני רואה בפעולתה של ישראל בעזה שום מהלך שנגד את חוקי המלחמה. להיפך, ישראל מפרשת אותם לחומרה גם תוך פגיעה באינטרסים הצבאיים של עצמה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.