פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לtelavivsanur@gmail.com, 31/01/10 11:35)
http://www.faz.co.il/thread?rep=145612
המוסר הכפול של הרב
(יום ראשון, 31/01/2010 שעה 13:09)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

שאלת ה'בעלות' על ארץ ישראל
הופכת ללחמניה פריכה בכל פעם
שיהודי זה או אחר טוען שקניין ארץ
ישראל בידי עם ישראל הוא נתון הסטורי
שאין עליו ויכוח.

הנחת המבוקש החוזרת שוב ושוב בדיון
הזה, הביאה אנשים יחסית אינטליגנטים
כדוגמת פרלמן ורבקה לטעון בפירוט רב
טענות די מגוכחות בנוגע לקניין הארץ:
פרלמן ניסה לטעון שאין ליישות הפלסטינית
כל תוקף, ורבקה הגיעה ללא כל ביסוס
למסקנה ש''טבריה היתה עיר יהודית רוב
הזמן...''  שתי ה'תיאוריות' האלה נוצרו מכורח
הנסיבות של מצב ה'בעלות' על ארץ ישראל
- מצב שמלחמת ששת הימים הפכה לבלתי
אפשרי.

בעוד שעד מלחמת ששת הימים, המיתוסים
ההסטוריים והדתיים היהודיים תמכו בהקמתה
של מדינה ליהודים ואיפשרו פיתוח מואץ שאין
כדוגמתו, הרי לאחר הכיבוש הנוסף בששת הימים
חל זעזוע ברעיון חלוקת הארץ, והאגו היהודי
החל לתכן תכניות להשארת השליטה על ארץ ישראל
המערבית כולה בידי מדינת ישראל (ראה התכניות של
דיין ואלון לאחר ששת הימים).

ההתנחלויות היו, ועדיין הן, הביטוי הטהור ביותר
לטפשות המדינית היהודית, - ביטוי להשתלטות
הדחפים הפרימיטביים ביותר של העם היהודי בארץ
ובעולם.

גם לאחר שהתברר לכל הנוגעים בדבר, שהמשך השליטה
בעם הפלסטיני וביהודה ושומרון יחייב את ישראל לפגוע
באופן שיטתי בזכויות האדם של התושבים הפלסטיניים
וגם של אזרחי ישראל שאינם מוכנים להיות חלק מהכיבוש,
- גם אז, החליט רוב העם היהודי בארץ ובתפוצות 'לקבל
את הדין' ולעבור על הקווים האדומים שמייסדי המדינה
הציבו ב-‏48 (וגדולי היהדות שנים רבות קודם לכן), ולתמוך
במשטר הכיבוש שהפך במהרה למשטר אפרטהייד לכל דבר.

קניין הארץ אינו מושג מופשט. ככל שאלה של קנייו טריטוריאלי
-לפי פרמטרים לאומיים-אתניים, גם שאלת ה'בעלות' על ארץ
ישראל החלה ל'ממש' את עצמה כבעיה יומיומית ברמה האישית
של כל תושב ותושב. כמו בכל מקום ועת ששאלת קניין
הטריטוריה עלתה, כך גם בישראל התנגשה האג'נדה ה'מיתולוגית'
של הבעלות המובטחת מראש על ארץ ישראל בידי יהודים בלבד
בנוכחות הבלתי ניתנת להכחשה של תושבי הארץ הפלסטינים (כמעט
ארבעה מליון נפש כיום).

ומה נותר ליהודים כדוגמת הרב אליצור סגל, המתגורר בישוב שהוקם
על אדמות שנגנבו מבעליהן החוקיים, לעשות? הם נסוגים שוב ושוב
לנימוק המיתולוגי- מקראי של הבעלות המוחלטת המוקדמת והקודמת
לכל של בני ישראל על ארץ ישראל.

העובדה שכדי לממש את ה'זכות' הזאת עליו ועל בני קהילתו
לבזות כל ערך יהודי המקנה ליחסים שבין אדם למקום ובין אדם
לאדם משמעות, - מעובדה זו, משום מה, בוחר אליצור סגל להתעלם.

המימוש של היחסים בין אדם לאדם בישראל של היום בא לידי ביטוי
בערכים האזרחיים (civic values) שעליהם הושתתה המדינה מלכתחילה.

הנוכחות של ציבור גדל והולך הפורע את החוק האזרחי, בשל ההזדמנויות
שמשטר הכיבוש הצבאי בשטחים איפשר, הופך את מדינת ישראל כולה
למדינה עבריינית במלוא מובן המילה: מדינה שבה הזכות הפוליטית של
הפרט (זכויות האדם) מופיעה כזניחה וככפופה לחלוטין לאינטרס הלאומי
והצבאי, אינה מדינה דמוקרטית - גם אם יש לה פרלמנט - והיא שדה
פורה לפעילותם של גורמים גזעניים ופשיסטיים מובהקים.

האופן הפרימיטיבי שבו הרב אליצור סגל מתווה את ה'חלוקה' של
המזרח התיכון לערבים ויהודים (''ערב לערבי יהודה ליהודי'') מראה
עד כמה גדול הפער בין האתוס המיתולוגיסטי של המתנחלים בשטחים
לבין האפשרות לאירגון הוגן ודמוקרטי של מדינה אזרחית שבה יש
שלטון חוק ותמיכה בכל אזרח ללא הבדל דת ולאום. הטענה שארץ ישראל
שייכת בכל מקרה רק ליהודים אינה מאפשרת כלל מדינה אזרחית
במתכונת הסוציאל דמוקרטית המוכרת לנו. הפראזות המקסימליסטיות
-גזעניות שאנו שומעים מפיהם של הרב אליצור סגל ואריה עירן, מקומן
אכן באופרטה של מל ברוקס על נאצים מטורללים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145615
המוסר הכפול של הרב
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 31/01/2010 שעה 19:03)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אני מאבחן בצער רב כי אנו היהודים נוטים ''לאחר את הרכבת'' . כך היה כמה פעמים בעבר וכך גם הווה עם הקמת מדינת ישראל . כשנתגלתה היבשת החדשה לא עברנו לשם אלא בעיקר לצפון אפריקה ולאימפריה העותומנית . כשכל העמים באירופה הפכו את מקומם למדינות לאומיות אנחנו נשרכנו והתווכחנו . את השואה לא חזינו ולא היינו מוכנים לה . ואת מדינת ישראל הקמנו באיחור רב .

חוץ מזה אנחנו גם בחרנו בחירה גרועה שנעוצה בסיבות היסטוריות . במקום להשתלט על פיסת קרקע משובחת עם אוצרות טבע ומרחבים בחרנו להקים מדינה בדיוק על הגשר בין 3 יבשות . מקום עני במחצבים , בקרקע פוריה ובמים . זה מסיבות היסטוריות .

וכעת באים כמה ''חוכמולוגים'' שמנסים לספר לנו שגם כאן אין לנו זכויות .

להווה ידוע ברבים . כל מה שלקחנו ==> שלנו ! כל מה שניקח ==> שלנו !

ומי שמתנגד שישרפו לו העיניים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=145617
דבריך מעניינים, ויש בהם אמת
מיכאל שרון (יום ראשון, 31/01/2010 שעה 19:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אבל לא מדובר באפריקנים, אלא בעם בעל כשרון שהורדם בזמן השחיתות העותומנית, ושהיה פעם נושא המדעים והפילוסופיה, וכבש חלק גדול מהגלובוס. ובמאות מליונים כאלה.

גם לערבים יש זכויות והם ילחמו עבורם. מהצד ההילכתי, ההוראה להוריש את הארץ בזמן יהושע בן נון, היתה הוראה מהקב''ה, והיה מדובר בעממים שונים. אך לא בערבים. דווקא לגבי בני ישמעאל, יש להם מבחינה הילכתית מעמד שווה בארץ הזאת, ביחס לבני יצחק. שכן בפרשת הקבורה של אברהם, יצחק וישמעאל הם במעמד שווה בארץ הזאת, בניגוד לכל מה שהובטח קודם.

בקללה והברכה של משה, כלל לא נאמר שעם השיבה, יהיה צו כמו בימי בן נון להוריש את הארץ. גם הנביאים מדברים על התרצות ישראל עם עמים אחרים בזמן השיבה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145621
דבריך מעניינים, ויש בהם אמת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 31/01/2010 שעה 20:30)
בתשובה למיכאל שרון

עד שנת 635 לא היו ערבים בעלי קרקעות בארץ ישראל .
אחרי הכיבוש הם נישלו את בעלי הקרקע ולקחו את האדמות הללו לעצמם .
אחרי הכיבוש הטורקי בשנת 1517 התישבו על הקרקע אנשים שונים ברשות ובסמכות השלטון הכובש הטורקי .
בין שני המועדים הללו היו בעלי הקרקע אנשים שונים שאחזו בקרקע ללא רכישה אלא בכח הכיבוש והנשק .
האוכלוסיה הזו לא הייתה בעלי הקרקע המקוריים מתקופת הכיבוש הרומי ולפניו .
התושבים של היום הם יורשי הקרקע שהעניקו הטורקים לאבותיהם ולא רוכשי הקרקע מבעליהם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=145630
דבריך מעניינים, ויש בהם אמת
אריק פורסטר (יום שני, 01/02/2010 שעה 0:24)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

היות ואינך מסוגל להבין או לפרש את המושג ''ערבי'', אין לתגובתך שום ערך והיא מהווה קשקוש טרחני ארוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145634
דבריך מעניינים, ויש בהם אמת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 01/02/2010 שעה 7:11)
בתשובה לאריק פורסטר

אינך קורא !
המושג ערבי בקטע עליו הגבת מתייחס לכח הכובש שיצא מחצי האי ערב ובין הייתר כבש את ארץ ישראל בשנת 635 .

מאז חלף זמן רב והמונח ''ערבי'' הורחב והוא כולל היום עמים נוספים שאינם במקורם מחצי האי ערב . אך זה אינו מופיע בקטע עליו הגבת .

בשטח המנדט הבריטי על ארץ ישראל היו מלבד היהודים גם אחרים ששפתם הייתה ערבית . הם קוראים לעצמם ''פלסטינים'' ומייחסים עצמם לקהילה הרחבה הקוראת לעצמה ''ערבים'' זו הגדרה שלהם למרות שהיא שגויה עקרונית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=145780
דבריך מעניינים, ויש בהם אמת
(שבת, 06/02/2010 שעה 11:44)
בתשובה למיכאל שרון

נראה לי שהבסיס להבטחה האלוהית את ארץ ישראל לאבהרם ולזרעו
היתה ההתחייבות לנאמנות מוחלטת לציווי האלוהי בכל תחומי החיים
(גם ה'אמונה' נגזרת מלשון ה'נאמנות' - הקיום העקבי של המצוות שבין
אדם למקום ובין אדם לאדם).

הסיפור ההסטורי הרי פשוט להבנה ומגלם בתוכו גם את המימדים
האמוני והמוסרי: בני ישראל פשעו גם ביחס למקום וגם ביחס לאדם,
ועל כך הוגלו מארץ ישראל המקראית. החזרה לארץ האבות המובטחת
הותנתה כבר בחוזה המקורי בקיום כל המצוות.

מהפרספקטיבה המודרנית-חילונית או המודרנית-אמונית ניתן להגדיר
אולי שתי גישות כלליות לבעית החוזה המקורי וההבטחה האלוהית:
א. עבור היהודי החילוני, אך המכיר בתקפותה של ההבטחה האלוהית
בכל מקרה, האופק הוא עדיין האופק הישן והמוכר של עם סורר שלמרות
אלפים שנות גלות (אם לא נתייחס לעיוותים ה'מחקריים' שמומחים שונים
ניסו להביא לפורום בעניין רצף ישוב יהודי בא''י) לא עשה תפנית מוסרית
(בין אם בסיסה של תפנית זו הוא 'אמוני' מסורתי או לא) שעשויה להצדיק
שינוי הסטטוס הקיים בעניין החוזה המקורי שהופר על ידי עם ישראל.
התנועה הציונית שהיתה חילונית ברובה לא הבינה את החזרה לארץ האבות
בהקשר של החוזה המקורי והתנאים שנילוו אליו, אלא ביססה את
החזרה בעיקר על הנסיבות ההסטוריות המדיניות הבינלאומיות שאיפשרו
ואף אילצו את מציאת הטריטוריה והקיום המדיני עבור העם הגולה.
תפקידם של אנשי הרוח בתהליך החזרה הציוני-חילוני כלל לא היה מוגדר
- ראה התלבטויותיו של ברנר למשל ביחס לארץ ישראל. היה כמובן נופך
הסטורי ולאומי לחזרה לא''י גם עבור התנועה הציונית החילונית, אך מעטים
טרחו לחקור בהקשר הזה את הנושא של מימוש ההבטחה האלוהית,
או להגדירו במונחים פילוסופיים או אפילו פובליציסטיים מדוייקים. הרוב יצאו
מההנחה שההיבט ההסטורי-פרגמטי של החזרה מגלם בתוכו או חופף להיבט
התנ''כי ה'חוזי' החרות באבן (החל באבן הפסילים השבורים בבית אבי אברהם
וכלה באבן לוחות הברית בידי משה במעמד הר סיני), ולא טרחו כלל לבדוק
מה מעמדה של ההבטחה האלוהית את ארץ ישראל לעם ישראל לאור הסטיה
של עם ישראל מדרך הישר וההגלייה שבאה בעקבותיה. התנועה הציונית
ביטאה יותר מכל את גלי ההדף המאוחרים של האמנציפציה של העמים
האירופים והצורך הגובר והולך במימוש הפוטנציאל המדיני של העמים
האירופים. 'ארץ ישראל' היתה מבחינת נקודת המבט האירופית מחוז ערטילאי
אקזוטי משהו - חלק מה'אוריינט' הקסום. ובמובן זה הרעיון של ארץ ישראל
והחזרה אליה לאחר אלפיים שנות גלות היה, ביחוד בגירסתו החילונית
(בסלונים היהודים של ווינה וברלין של 1920), שילוב לא מוצלח במיוחד של
השתקפויות מעוותות משהו של מסורת דתית יהודית לאחר דילולה בסביבה
הזעיר בורגנית החילונית עם תיאוריות מדיניות פרגמטיות של העת המודרנית.
ובמובן הזה, ישראל של היום, כמימוש של הציונות החילונית הזאת, היא
מוצר 'קיטשי' שגם ההיבט המוסרי-לאומי שלו קלוש.
ב. עבור היהודים הדתיים, העליה לארץ ישראל היתה אכן מימוש של ההבטחה
האלוהית של תקופת המקרא. אך עבור יהודים אלה, עצם החזרה עמדה בצילה
של ה'פריצות' החילונית-יהודית שהשתלטה על המדינה החדשה בעודה באיבה.
ולמעשה מנקודת המבט האמונית די בפריצות החילונית-יהודית כדי להבטיח
גלות מחודשת תחת החרב המתהפכת של מלאך אלוהים: הרי אין הציבור
החילוני בארץ מקיים את המצוות ככתבן, ובסיבה זו לבדה די כדי לבטל את
החוזה המקורי (זאת מנקודת המבט האמונית-יהודית).

ויש כמובן מקום לטעון שבעוד שהמחנה האמוני, בשל תמיכתו בפשעים
נגד האדם בישראל של היום למעשה הפר את החוזה המקורי, הרי שדווקא
בחייו של המחנה החילוני-יהודי מגולמים - כפי שאפשר לראות במגילת
העצמאות ובחוקי היסוד של מדינת ישראל - העקרונות והערכים אשר הקנו
לעם היהודי את ייחודו כל השנים. ובמובן הזה אין החילוניות יכולה להיחשב
כ'הפקרות' או ''יום יהודי מופקר'.

אך בכל מקרה, בשל היעדר בסיס מוצק לרעיון של שיבה מובטחת לארץ ישראל
בין בעולם האמוני ובין בחילוני, וכל זה על רקע הפשעים הברורים הזועקים
לשמיים של הציבור והמדינה נגד אדם ומקום, אין כלל מקום כיום להסתמך על
ההבטחה האלוהית את ארץ ישראל כבסיס לטענה בדבר קניין הארץ.

יש מימד אוטופי בכל הנושא של ההבטחה. ובמדינת ישראל של העשור הראשון
אכן היה לסמלים המייצגים את ההיבט האוטופי של החזרה לא''י מקום נכבד
בחוצות הערים הישראליות החדשות ובמוסדות ציבור. אך כל זה נעלם בשנים
האחרונות. גם היומרה ל'תיקון' מוסרי מעמיק אשר יאפשר את ה'חזרה האמיתית
מהגלות המתמשכת' - גם היומרה הזאת כבר סובלת מעייפות החומר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.