פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לtelavivsanur@gmail.com, 26/01/10 16:14)

http://www.faz.co.il/thread?rep=145603
יוסוף מהגר העבודה
(שבת, 30/01/2010 שעה 20:23)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

לק''י
אני רואה שמהגר העבודה הערבי שוב הופיע בפורום.
לכן כולנו נשיר במבטא ערבי -
יוסוף יוסוף מהגר עבודה ערבי
למד עברית ממעסיקו היהודי
משוטט ברשת במימון אירופי
לגזול את רכוש מיטיבו היהודי
מנסה לברוח מהפתרון האמיתי
ערב לערבי
יהודה ליהודי.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=145607
המוסר הכפול של הרב
(יום ראשון, 31/01/2010 שעה 7:33)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

דבריו של אליצור סגל
מביכים.

אם נזדהה לרגע עם נקודת
מבטו (בררר!) הרי שהפלסטינים
תושבי ארץ ישראל הם 'מהגרי עבודה',

ודבריו של כותב שורות אלה
אינם מהימנים היות ולפי סגל
הכותב גם הוא 'מהגר עבודה ערבי'
ש''למד עברית ממעסיקו היהודי''.

ראשית מעניין לנסות ולהבין
מדוע היותו של כותב שורות אלה
'ערבי' מוריד מערך דבריו. נמדד
אדם לפי מעשיו ולא לפי מוצאו,

וכל מה שכתב עבדכם בקשר לאליצור סגל
היו העובדות הידועות הקשורות למקום מגוריו
של סגל, וההסטוריה של מגורים אלה. ונשאל
הרב כיצד מתיישבים יהדותו
ורבנותו עם העובדה המוכחת שהאדמות עליהן
הוקם ביתו בעפרה נגנבו לפי כל האסמכתאות
מבעליהן החוקיים תושבי המקום הפלסטינים.

על כך יש דוחות של המנהל האזרחי, שמגיעים
למסקנה שכ-‏90% מהאדמות של ההתנחלות עפרה
שייכות לבעלים פלסטיניים ונלקחו מבעליהן באופן
בלתי חוקי.

ל'רב' יש החוצפה לטעון שעבדכם (אם אכן נניח
שהוא פלסטיני) ''למד עברית ממעסיקו היהודי
משוטט ברשת במימון אירופי לֹגזול את רכוש מיטיבו
היהודי...''

התבלבל הרב מרוב לחץ. תגובה עניינית להיותו דייר
לא חוקי על רכוש גנוב, אין למורה הדגול. אך לכותב שורות
אלה הוא מייחס גזילת ''רכוש מיטיבו היהודי''.

לכותב שורות אלה אין שום צורך ''לברוח מהפתרון האמיתי...''
הבעיה עדיין בתחום עולמו הצר והמאויים של הרב, שממשיך
לחיות בחטא, ומחפש את הפתרון לבעיה המוסרית
החדה כתער, במחוזות אחרים ומעורפלים.

היה מרענן מדי פעם לקבל תגובה עניינית
מהרב שעוסק כנראה בימים אלה בשיווק
יין הבאושים של ההתנחלויות.

זה תמיד שוב מוזר לשמוע הטפות מוסר מגנבי האדמות היהודים
בשטחים. ביחוד כאשר במקרה הנוכחי אחד מנציגי הגנבים
מזהה את כותב שורות עם אלה שאת רכושם עשק.
וביחוד כאשר נציג המתנחלים במקרה הזה של עפרה
הוא רב בישראל.

דורות רבים של רבנים גדולים היו לישראל ועדיין קיימים.
אך מדהים לגלות בכל פעם מחדש כיצד פרי-ביאושים אחד
או שניים כדוגמת הרב כהנא או הרב סגל - שניהם מטיפים
לגירוש האוכלוסיה הפלסטינית מארץ ישראל, ומתנהלים
כפריצים נוגשי עבדים גם כלפי אחיהם היהודים - מדהים
בכל פעם לגלות מחדש את האפקט ההרסני הגורף שיש
לרבנים גזעניים מסוג זה על הקהיליה היהודית הרבנית כולה.

דברי הרב פוגעים בבסיס של היהדות במישורים אחדים,
גם בהיותם סתם דברי בלע גזעניים (''יוסוף יוסוף מהגר עבודה
ערבי למד עברית ממעסיקו היהודי...'') וגם בשל האג'נדה
הפוליטית-חברתית שהם מגלמים באופן הסותר את עקרונות
היהדות.

מטען רב מונח על כתפי מי ששמו בישראל ''אליצור''.
ולכן מוזר לראות שוב ושוב רבנים כדוגמת אליצור סגל
בנושאם את שם ה' לשווא.

ושוב, אין כותב שורות אלה שם עצמו שופט לאופן או למידה
בהם עונה אליצור סגל למחוייבויותיו כלפי השם. עניין לנו
פה בעיקר ביחסו של זה המכנה עצמו 'רב' כלפי בני העם
הפלסטיני אשר בתוכם הוא חי, ואשר את אדמתם השיג בדרכי
מרמה, ואשר אותם הוא רוצה לגרש.

מי אתה 'אליצור'?
האם באמת ראוי הנך לתואר 'רב',
והאם הנך ראוי להיחשב כיהודי?
והאם אכן הנך ממלא אחר ה'בשורה'
של שמך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=145608
המוסר הכפול של הרב
(יום ראשון, 31/01/2010 שעה 8:58)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

לק''י
מוטב שתענה על השאלה -
האם מוסרי שמהגרי עבודה ערבים ישדדו את רכוש מעסיקיהם היהודים?
לאחר שתענה על העקרון המוסרי הזה יהיה מקום להמשיך בדיון.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=145609
המוסר הכפול של הרב
(יום ראשון, 31/01/2010 שעה 11:35)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

הרב אליצור סגל ממשיך להתחמק
מהשאלה הברורה והמנוסחת היטב
שאני מציב לו מזה כשנה:

כיצד מתישב שוד האדמות לאור יום
שאנשי עפרה בסיוע הצבא והמנהל
האזרחי ביצעו,

עם העקרונות של היהדות.

או שיסביר הרב שגניבת הקרקעות
לצורך הקמת ההתנחלות עפרה בה הוא
מתגורר לא היתה בגדר גנבה - ואת זה קשה
לו לעשות,

או שיודה הרב שהשאלות המוסריות בהן הוא
עוסק בפורום מדי פעם חסרות כל תוקף בשל
כפל המוסר שלו עצמו: חי על אדמות שנגנבו
מבעליהן החוקיים, ומסרב להודות בכך, ובאותה
העת מטיף לגירושם של אלה מהם נגנבו
האדמות מלכתחילה.

אין כאן בעיה של הבנת הנקרא.
גם לא בעיה של כפל משמעות או
אי בהירות המונחים: הכיצד רב
הישראל מטיף לגירושם של אותן
משפחות פלסטיניות אשר את רכושן
גנב בעזרת בני קהילתו בעפרה,
ואשר על אדמותיהן הוא מתגורר
מזה שנים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=145610
סאנור הוא .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 31/01/2010 שעה 11:55)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אף על פי שלסאנור הוסבר בצורה ברורה ובהירה שהוא טועה הוא ממשיך בטענות השקר שלו .
1 - כל אדמות ארץ ישראל נכבשו פעמים רבות ובמיוחד בולטים הכיבוש הערבי בשנת 635 והכיבוש הטורקי בשנת 1517 בפיקוד סלים-אל-אוול .
מאחר והאדמות להן טוענים סאנור ושקרנים בלתי מוסריים אחרים , כי הן רכוש של ערבים הרי יש כאן מענה כפול .
## 1 - א -אם הכיבוש הערבי או הטורקי קובע , הרי כעת קובע הכיבוש הישראלי-יהודי . זה וזה דינם אחד .
## 1 - ב - אם כיבוש אינו קובע הרי שהאדמות אינן רכוש הערבים הטוענים להן .

2 - ליחסים בין מדינות או גופים מדיניים אין מוסר רק אינטרסים , לפיכך אין שאלות מוסריות בין האוכלוסיה הערבית והאוכלוסיה היהודית . יש רק מאבק ובו הכל כשר .

לפיכך אין שוד קרקעות של ערבים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145611
טענות מופרכות של עירן!
דוד סיון (יום ראשון, 31/01/2010 שעה 12:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

עירן ממציא טענה מופרכת ולא רלוונטית כדי להגדיר את עמדתו של יוסלה כשקר:

כאשר מערבבים את שאלת הריבונות עם שאלת הקניין הפרטי יוצאת טענה מופרכת
שהריבון הכובש הוא בעל הקרקע. בעלות פרטית כלשהי. זו גם טענה לא רלוונטית
ביחס לדברים שכתב כאן יוסלה, או בכינויו ''תלאביבסאנור'', שעניינם שאלת הקניין הפרטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145614
טענות מופרכות של דוד סיון .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 31/01/2010 שעה 18:49)
בתשובה לדוד סיון

דיברי סיון הם קישקוש באלאבוש .
למרות שקנין הוא לכאורה טבעי הרי שהחברה מאשרת זאת על פי כללים כתובים או בעל-פה הנקראים ''חוקים'' .
טענת הבעלות של הפלסטינים על הקרקע ''שלהם'' אינה בחלל ריק . הם מציגים מסמכים של השלטון הטורקי . כלומר מצב הבעלות הוא בגיבוי השלטון . והגיבוי הזה מקורו בכיבוש צבאי .
כך זה כעת וכך היה לאורך ההיסטוריה .
ללא אישור השלטון אין בעלות .
ועוד יותר מזה .
לאורך ההיסטוריה שלטונות אחדים שינו בעלות בכח שלטונם .
הן בהחרמה , הן בחלוקה מחדש והן בהענקת זכות לקרקע כחסד או תשלום של השלטון ליחידים או קבוצות .

אני שמעתי עדות יחידה על הענקת בעלות על קרקע לכת האחמדים בחיפה . זה נעשה במאה ה-‏19 . לא חקרתי אך תמהני ממתי יש לפלסטינים זכות על הקרקע שהם טוענים שהם בעליה ?
והאם בעלות זו לא נסמכה על כוחה של האימפריה העותומנית ?
אפילו בימי של הרצל זה היה ברור !

http://www.faz.co.il/thread?rep=145618
טענות מופרכות ושגויות של עירן!
דוד סיון (יום ראשון, 31/01/2010 שעה 19:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הטענות שלך היו מופרכות כי ערבבת בין שאלות הנוגעות לזכויות הקניין של הפרט וריבונות שילטונית. אתה בעצם ממשיך להסתמך על הטענות המופרכות האלה, אם כי בשפה גסה יותר.

אתה ממשיך לטעות גם בטענות שלך לגבי מעשי הכובשים - הן גם לא רלוונטיות במקרה הנדון. נתחיל מזה שמסמכי המנהל האזרחי (הריבון בשטח כעת) מראים ומסמנים את הקרקעות הפרטיות של הפלשתינאים. במקרה הזה זכויות קניין הפרטי נשארו לאורך ההיסטוריה למרות שהתחלפו הכובשים, אלא נרכשו על ידי פרטים אחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145620
טענות מופרכות ושגויות של עירן!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 31/01/2010 שעה 20:23)
בתשובה לדוד סיון

אתה חוזר וכותב את אותו משגה .
בעלות נקבעת במסמכים ואלה הם הנפקה של השלטון .
יש מספיק מקרים היסטוריים שבהם הבעלות נקבעה בכח השלטון .
בארץ ישראל נלקחה הבעלות לפחות בכיבוש הערבי במאה השביעית ובמאה החמש-עשרה בכיבוש הטורקי .
מדינת ישראל ומוסדותיה קיבלה את הרישום הטורקי מסיבות שאינן קיימות היום .
גם אם סיבות אלו קיימות ניתן לשנות זאת כפי שנעשה לפחות בשלוש מדינות גדולות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145624
טענות מופרכות ושגויות של עירן!
דוד סיון (יום ראשון, 31/01/2010 שעה 23:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כתבתי עובדות היסטוריות בעניין קניין פרטי בארץ ישראל.
אתה במקרה הטוב מתעסק בסיפורים לא רלוונטיים לעניין הזה.

לכן הטענות שלך ביחס לדברים של תלאביבסאנור הן מופרכות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145633
טענות מופרכות ושגויות של עירן!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 01/02/2010 שעה 7:05)
בתשובה לדוד סיון

אתה טועה ובגדול .
דעתך כי קנין פרטי הוא פרטי באמת - שגויה .
קנין פרטי רק בגלל שהשלטון מסכים לזה !
כאשר השלטון אינו מסכים - אין קנין פרטי .
לזה יש תקדימים היסטוריים רבים .
גם הקנין הפרטי של הפלסטינים הוא שלהם בגלל הסכמת השלטון ולא יותר .

אתה פשוט שבוי בקונספציה ואינך רואה מחוץ לקופסא .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145640
טענות מופרכות ושגויות של עירן!
דוד סיון (יום שני, 01/02/2010 שעה 8:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה ממשיך לנסות להמציא את עמדתי ולכן ממשיך להיכשל. אולי זה בגלל הקופסאות השגויות שלך שחלקן בלתי מוסריות בעליל. יותר מכך, לאחר כל מיני טענות מופרכות ולא רלוונטיות אתה בסופו של דבר מביע תמיכה בעמדתי בתחילת הדרך (http://www.faz.co.il/thread?rep=145611).

במציאות בה אנחנו חיים (ארץ ישראל) ההכרה בקניין פרטי מבוססת על עובדות היסטוריות שחלקן תלויות במסמכים (שלטוניים) וחלקן בהכרה (של החוק) שנוכחות קובעת זכויות קניין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145642
טענות מופרכות ושגויות של עירן!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 01/02/2010 שעה 11:23)
בתשובה לדוד סיון

אתה מתעלם לגמרי מהעובדות ההיסטוריות שבהן שלטון בכמה מיקרים שינה את בעלות פלוני על רכושו . זה היה הן על רכוש נייד והן על רכוש לא נייד כלומר בניינים וקרקעות .
נעשו החרמות וגם חלוקה מחדש של כל הקרקעות .
לכן דבריך
''כאשר מערבבים את שאלת הריבונות עם שאלת הקניין הפרטי יוצאת טענה מופרכת שהריבון הכובש הוא בעל הקרקע. בעלות פרטית כלשהי.'' אף על פי שהיא נכונה בדרך כלל אינה נכונה תמיד .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145643
טענות מופרכות ושגויות של עירן!
דוד סיון (יום שני, 01/02/2010 שעה 11:47)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

צר לי מר עירן, אתה מספר סיפורים ''היסטוריים'' לא רלוונטיים לעניין הנדון. הם לא רלוונטיים משום שהם מתארים באופן מאד כללי ולא מבוסס מקרים היסטוריים אבסטרקטיים. עד לרגע זה לא הצגת שום עובדה היסטורית (מבוססת) רלוונטית. לכן אין צורך להתייחס אליהם כאשר בנושא הנדון העובדות ההיסטוריות הרלוונטיות ברורות ומוכרות:

א. הן מוצגות במסמכים של המנהל האזרחי,
ב. הן עובדות היסטוריות מלפני התארגנותו של המנהל האזרחי.

מעשי גזל הקרקעות (עבריינות) שמבצעים בני אדם שאינם בעלי סמכות, כמו במקרים רבים אחרים, לא מטופלים היטב על ידי גורמי האכיפה. יחד עם זאת אין בכך שום הוכחה שהריבון תומך במעשי העבריינות האלה כמו שאי-אפשר לטעון שהריבון תומך במעשי אונס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145654
טענות מופרכות ושגויות של עירן!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/02/2010 שעה 8:27)
בתשובה לדוד סיון

אתה משחק אותה כאילו אינך יודע .
הפקעת קרקעות היא ענין נפוץ לצרכים שונים . בדרך כלל לצרכי הציבור , כמו דרכים ומבני ציבור .
אבל מלבד אלה היו הפקעות אחרות . כיצד תגדיר את מה שנקרא בישראל נכסי נפקדים כולל נפקדים נוכחים ?
ומה היא אדמת ארה''ב אם לא גזל קרקעות ממושך שהחל עם נחיתת המייפלאואר בסלע פלימות' והסתיים כמדומני בהפקעת הוואי ?
ומה קרה ברוסיה שבה הופקעו כל הקרקעות וחולקו מחדש ?
ואיך חולקו הקרקעות אחרי המהפיכה הצרפתית ?
וכיצד הוחרמו הקרקעות של יהודים ומורים בספרד ?
ומה בענין החרמת הקרקע של אנגליה על ידי ויליאם הכובש ?
אפשר ללכת עוד אחורה רק שאני לא יודע מספיק היסטוריה . די באלה .

החרמת קרקעות וחלוקה מחדש של קרקעות היא מהלך שחזר על עצמו פעמים רבות .

אין שום דרך להסביר כיצד זה שפלסטינים לא יהודים התגוררו בארץ ישראל וטוענים לבעלות על הקרקע בלי תהליכי החרמה וחלוקה מחודשת , על ידי כובש-ריבון .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145662
טענות מופרכות ושגויות של עירן!
דוד סיון (יום שלישי, 02/02/2010 שעה 11:20)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. מי שמשחק כל הזמן זה אתה.
ב. הטענה שלי היתה ונשארה שאתה מערבב שאלות הנוגעות לזכויות הקניין של הפרט וריבונות שילטונית.
ג. לפי צורת הטיעון הזאת הרי אין דבר כזה קניין פרטי. מצד שני אתה מנסה להעלות דוגמאות לא רלוונטיות (על חלוקת קרקעות במקומות אחרים, בימים אחרים) ומחוץ להקשר. בנוסף אם תמשיך לחפש בהיסטוריה תמצא מספיק דוגמאות שהכובש לא הפקיע קרקעות ורכוש לצרכי הפרט-הכובש.
ד. מה שיש לי להגיד על התרגיל של ''נכסי נפקדים נוכחים'' כבר כתבתי. מקובל עלי מה שקבע בנושא בית המשפט המחוזי בירושלים ומה שקבעו בנדון היועצים המשפטיים לממשלה מאיר שמגר ומני מזוז (http://www.faz.co.il/story_3571). 

ה. אבל גם העניין הזה איננו רלוונטי לעניינינו שהוא גזל קרקעות על ידי חסרי סמכות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145663
טענות מופרכות ושגויות של עירן!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/02/2010 שעה 12:26)
בתשובה לדוד סיון

לא ולא .
הריבונות השלטונית היא שנתנה לאבותיהם של הפלסטינים את זכות הקינין בקרקעות ארץ ישראל . כך היה אחרי הכיבוש הערבי ואחרי הכיבוש הטורקי .
ללא מסמכי הטורקים אין ל]פלסטינים של היום רישומי בעלות על הקרקע .
היום הריבון הוא המושל הצבאי וההתישבות היהודית בשטחי המריבה הם בהסכמתו ממש או בהסכמתו שבשתיקה .
כשמובאות כמה דוגמאות היסטוריות שנעשה כך אין זה סותר את קיומן של דוגמאות שנעשה אחרת . החרמת רכוש פרטי כולל קרקעות או במיוחד קרקעות הוא מהלך שנעשה בעבר וייעשה גם בעתיד .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145667
טענות מופרכות ושגויות של עירן!
דוד סיון (יום שלישי, 02/02/2010 שעה 13:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה ממשיך לשחק ללא תועלת (http://www.faz.co.il/thread?rep=145662):
הגיע הזמן שתבין ותקבל שריבונות וקניין פרטי הם שני דברים שונים.
לפי ההיגיון שלך: העובדה שיש גניבות, רציחות, שוד ועוד, משמעותה שהריבון מסכים שיהיו גניבות, רציחות ועוד. 

http://www.faz.co.il/thread?rep=145675
טענות מופרכות ושגויות של עירן!
(יום שלישי, 02/02/2010 שעה 21:58)
בתשובה לדוד סיון

לפי ההגיון של אריה עירן
העובדה שיש גניבות ורציחות

היא ההוכחה כביכול לכך
שגניבות ורציחות הן המדיניות
הרצויה.

קשה לו לעשות את ההבחנה
שהיא מרכזית לכל התיאוריות
החברתיות והפוליטיות מאז
אפלטון - ההבחנה בין המצוי
לבין הרצוי, כאשר הרצוי הוא הבסיס
להגדרת התיאוריה, תוך ההתחשבות
המינימילית האפשרית במצוי.

עירן מבלבל בין
העובדה שיש תהליכים אבולוציוניים
בהסטוריה ובטבע, לבין הצורך האנושי
למשטר תהליכים אלה על מנת למנוע
את חיסולם של החלשים בתוך החברה
המסוימת וביחסים בין עמים.

אך מה אפשר לומר לאדם החושב
ש-''גזענות היא ההבחנה בין גזעים''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=145681
טענות מופרכות ושגויות של עירן!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/02/2010 שעה 7:41)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אפילו אתה מתחיל להבין שאתה טועה .
העובדה שהצגת כאן את המצוי והרצוי ונראה לך שיש הבדל בניהם הוא צעד גדול מאד עבורך .
צעד שאני עשיתי כבר בעבר .
מה שנשאר לך כעת לברר ולהבין הוא : משמעות ''רצוי'' ומקורו .
אני סבור שזה יהיה קשה מאד בשבילך .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145680
טענות מופרכות ושגויות של עירן!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/02/2010 שעה 7:37)
בתשובה לדוד סיון

אתה מתאמץ מאד לברוח מהעובדה שזכות הקנין תלויה בשלטון וחוקיו .
כשהשלטון אינו מסכים לזכות הקנין אין זכות קנין .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145689
טענות מופרכות ושגויות של עירן!
דוד סיון (יום רביעי, 03/02/2010 שעה 10:28)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

נושא הדיון הוא קניין פרטי והפקעתו על ידי מי שלא מוסמך.
על פניו ההתעסקות שלך בריבונות כלל לא רלוונטית לנושא.
למעשה זהו משחק בבריחה מדיון על עובדות היסטוריות ועל
המציאות בשטח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145691
טענות מופרכות ושגויות של עירן!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/02/2010 שעה 11:31)
בתשובה לדוד סיון

מה התמימות הזו ? אולי טמימוט ?
1 - למה שאתה קורא הפקעות פרטיות הוא למעשה התיישבות יהודית בהסכמת השלטון . הסכמה ממש או הסכמה בשתיקה .
2 - התישבות פרטית של נוכרים על אדמות ילידים , אף הוא נפוץ בעבר ויהיה נפוץ בעתיד . לא רק כאן אצלנו במימדים קטנים אלא ברחבי העולם ובמימדים גדולים .
COSI FAN TUTI לכן זה מאד רלוונטי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145703
טענות מופרכות ושגויות של עירן!
דוד סיון (יום רביעי, 03/02/2010 שעה 12:51)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה חוזר לאותו טיעון מופרך. שוב לפי ההיגיון שלך: העובדה שיש גניבות, רציחות, שוד ועוד, משמעותה שהריבון מסכים שיהיו גניבות, רציחות ועוד.

הסיפורים מההיסטוריה לא רלוונטיים בגלל העובדות ההיסטוריות והמציאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145705
טענות מופרכות ושגויות של עירן!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/02/2010 שעה 13:02)
בתשובה לדוד סיון

אתה מחליף את הנושא .
אי הסכמת הריבון לשוד ורצח באופן כללי , אינו הוכחה שהריבון אינו מסכים לגזל ורצח ממוקדים ומסויימים .

בארה''ב לא הייתה הסכמה לשוד או רצח ולא לגזל אדמות באופן גורף , אך גזל אדמות האינדיאנים ורכושם היה מוסכם על השלטון הלבן שם .
באנגליה לא היה מוסכם שוד ורצח , אך שוד היהודים ורכושם היה טוב בעיני השלטון ובמיוחד בעיני אדוארד החסיד .
כך גם בספרד .
בכלל כל כיבוש אמריקה היה שוד ורצח אחד גדול . רצחו את האינדיאנים ושדדו את רכושם הן המטלטלים הן התנובה החקלאית והן הקרקעות .
ברית המועצות נהגה כך כלפי גרורותיה , גם אם נקבל את ההנחה שלקיחת הרכוש הגרמני ב1945 הייתה פיצוי על הסבל הרוסי .
האנגלים שדדו את הודו בסיוע המהראג'ות .
COSI FAN TUTI . את זה כבר כתבתי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145712
טענות מופרכות ושגויות של עירן!
דוד סיון (יום רביעי, 03/02/2010 שעה 14:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מי שמחליף ומשנה נושא זה אתה. הנושא אליו התייחסתי הוא קניין פרטי (http://www.faz.co.il/thread?rep=145610&LastView=...). בהתאם ציינתי את העובדות
ההיסטוריות הקשורות. הנושא שלך שלך, והדוגמאות שאתה לא מפסיק לצרף, לא שייך לעניין הזה. לכן הוא לא רלוונטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145612
המוסר הכפול של הרב
(יום ראשון, 31/01/2010 שעה 13:09)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

שאלת ה'בעלות' על ארץ ישראל
הופכת ללחמניה פריכה בכל פעם
שיהודי זה או אחר טוען שקניין ארץ
ישראל בידי עם ישראל הוא נתון הסטורי
שאין עליו ויכוח.

הנחת המבוקש החוזרת שוב ושוב בדיון
הזה, הביאה אנשים יחסית אינטליגנטים
כדוגמת פרלמן ורבקה לטעון בפירוט רב
טענות די מגוכחות בנוגע לקניין הארץ:
פרלמן ניסה לטעון שאין ליישות הפלסטינית
כל תוקף, ורבקה הגיעה ללא כל ביסוס
למסקנה ש''טבריה היתה עיר יהודית רוב
הזמן...''  שתי ה'תיאוריות' האלה נוצרו מכורח
הנסיבות של מצב ה'בעלות' על ארץ ישראל
- מצב שמלחמת ששת הימים הפכה לבלתי
אפשרי.

בעוד שעד מלחמת ששת הימים, המיתוסים
ההסטוריים והדתיים היהודיים תמכו בהקמתה
של מדינה ליהודים ואיפשרו פיתוח מואץ שאין
כדוגמתו, הרי לאחר הכיבוש הנוסף בששת הימים
חל זעזוע ברעיון חלוקת הארץ, והאגו היהודי
החל לתכן תכניות להשארת השליטה על ארץ ישראל
המערבית כולה בידי מדינת ישראל (ראה התכניות של
דיין ואלון לאחר ששת הימים).

ההתנחלויות היו, ועדיין הן, הביטוי הטהור ביותר
לטפשות המדינית היהודית, - ביטוי להשתלטות
הדחפים הפרימיטביים ביותר של העם היהודי בארץ
ובעולם.

גם לאחר שהתברר לכל הנוגעים בדבר, שהמשך השליטה
בעם הפלסטיני וביהודה ושומרון יחייב את ישראל לפגוע
באופן שיטתי בזכויות האדם של התושבים הפלסטיניים
וגם של אזרחי ישראל שאינם מוכנים להיות חלק מהכיבוש,
- גם אז, החליט רוב העם היהודי בארץ ובתפוצות 'לקבל
את הדין' ולעבור על הקווים האדומים שמייסדי המדינה
הציבו ב-‏48 (וגדולי היהדות שנים רבות קודם לכן), ולתמוך
במשטר הכיבוש שהפך במהרה למשטר אפרטהייד לכל דבר.

קניין הארץ אינו מושג מופשט. ככל שאלה של קנייו טריטוריאלי
-לפי פרמטרים לאומיים-אתניים, גם שאלת ה'בעלות' על ארץ
ישראל החלה ל'ממש' את עצמה כבעיה יומיומית ברמה האישית
של כל תושב ותושב. כמו בכל מקום ועת ששאלת קניין
הטריטוריה עלתה, כך גם בישראל התנגשה האג'נדה ה'מיתולוגית'
של הבעלות המובטחת מראש על ארץ ישראל בידי יהודים בלבד
בנוכחות הבלתי ניתנת להכחשה של תושבי הארץ הפלסטינים (כמעט
ארבעה מליון נפש כיום).

ומה נותר ליהודים כדוגמת הרב אליצור סגל, המתגורר בישוב שהוקם
על אדמות שנגנבו מבעליהן החוקיים, לעשות? הם נסוגים שוב ושוב
לנימוק המיתולוגי- מקראי של הבעלות המוחלטת המוקדמת והקודמת
לכל של בני ישראל על ארץ ישראל.

העובדה שכדי לממש את ה'זכות' הזאת עליו ועל בני קהילתו
לבזות כל ערך יהודי המקנה ליחסים שבין אדם למקום ובין אדם
לאדם משמעות, - מעובדה זו, משום מה, בוחר אליצור סגל להתעלם.

המימוש של היחסים בין אדם לאדם בישראל של היום בא לידי ביטוי
בערכים האזרחיים (civic values) שעליהם הושתתה המדינה מלכתחילה.

הנוכחות של ציבור גדל והולך הפורע את החוק האזרחי, בשל ההזדמנויות
שמשטר הכיבוש הצבאי בשטחים איפשר, הופך את מדינת ישראל כולה
למדינה עבריינית במלוא מובן המילה: מדינה שבה הזכות הפוליטית של
הפרט (זכויות האדם) מופיעה כזניחה וככפופה לחלוטין לאינטרס הלאומי
והצבאי, אינה מדינה דמוקרטית - גם אם יש לה פרלמנט - והיא שדה
פורה לפעילותם של גורמים גזעניים ופשיסטיים מובהקים.

האופן הפרימיטיבי שבו הרב אליצור סגל מתווה את ה'חלוקה' של
המזרח התיכון לערבים ויהודים (''ערב לערבי יהודה ליהודי'') מראה
עד כמה גדול הפער בין האתוס המיתולוגיסטי של המתנחלים בשטחים
לבין האפשרות לאירגון הוגן ודמוקרטי של מדינה אזרחית שבה יש
שלטון חוק ותמיכה בכל אזרח ללא הבדל דת ולאום. הטענה שארץ ישראל
שייכת בכל מקרה רק ליהודים אינה מאפשרת כלל מדינה אזרחית
במתכונת הסוציאל דמוקרטית המוכרת לנו. הפראזות המקסימליסטיות
-גזעניות שאנו שומעים מפיהם של הרב אליצור סגל ואריה עירן, מקומן
אכן באופרטה של מל ברוקס על נאצים מטורללים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145615
המוסר הכפול של הרב
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 31/01/2010 שעה 19:03)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אני מאבחן בצער רב כי אנו היהודים נוטים ''לאחר את הרכבת'' . כך היה כמה פעמים בעבר וכך גם הווה עם הקמת מדינת ישראל . כשנתגלתה היבשת החדשה לא עברנו לשם אלא בעיקר לצפון אפריקה ולאימפריה העותומנית . כשכל העמים באירופה הפכו את מקומם למדינות לאומיות אנחנו נשרכנו והתווכחנו . את השואה לא חזינו ולא היינו מוכנים לה . ואת מדינת ישראל הקמנו באיחור רב .

חוץ מזה אנחנו גם בחרנו בחירה גרועה שנעוצה בסיבות היסטוריות . במקום להשתלט על פיסת קרקע משובחת עם אוצרות טבע ומרחבים בחרנו להקים מדינה בדיוק על הגשר בין 3 יבשות . מקום עני במחצבים , בקרקע פוריה ובמים . זה מסיבות היסטוריות .

וכעת באים כמה ''חוכמולוגים'' שמנסים לספר לנו שגם כאן אין לנו זכויות .

להווה ידוע ברבים . כל מה שלקחנו ==> שלנו ! כל מה שניקח ==> שלנו !

ומי שמתנגד שישרפו לו העיניים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145617
דבריך מעניינים, ויש בהם אמת
מיכאל שרון (יום ראשון, 31/01/2010 שעה 19:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אבל לא מדובר באפריקנים, אלא בעם בעל כשרון שהורדם בזמן השחיתות העותומנית, ושהיה פעם נושא המדעים והפילוסופיה, וכבש חלק גדול מהגלובוס. ובמאות מליונים כאלה.

גם לערבים יש זכויות והם ילחמו עבורם. מהצד ההילכתי, ההוראה להוריש את הארץ בזמן יהושע בן נון, היתה הוראה מהקב''ה, והיה מדובר בעממים שונים. אך לא בערבים. דווקא לגבי בני ישמעאל, יש להם מבחינה הילכתית מעמד שווה בארץ הזאת, ביחס לבני יצחק. שכן בפרשת הקבורה של אברהם, יצחק וישמעאל הם במעמד שווה בארץ הזאת, בניגוד לכל מה שהובטח קודם.

בקללה והברכה של משה, כלל לא נאמר שעם השיבה, יהיה צו כמו בימי בן נון להוריש את הארץ. גם הנביאים מדברים על התרצות ישראל עם עמים אחרים בזמן השיבה.


http://www.faz.co.il/thread?rep=145621
דבריך מעניינים, ויש בהם אמת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 31/01/2010 שעה 20:30)
בתשובה למיכאל שרון

עד שנת 635 לא היו ערבים בעלי קרקעות בארץ ישראל .
אחרי הכיבוש הם נישלו את בעלי הקרקע ולקחו את האדמות הללו לעצמם .
אחרי הכיבוש הטורקי בשנת 1517 התישבו על הקרקע אנשים שונים ברשות ובסמכות השלטון הכובש הטורקי .
בין שני המועדים הללו היו בעלי הקרקע אנשים שונים שאחזו בקרקע ללא רכישה אלא בכח הכיבוש והנשק .
האוכלוסיה הזו לא הייתה בעלי הקרקע המקוריים מתקופת הכיבוש הרומי ולפניו .
התושבים של היום הם יורשי הקרקע שהעניקו הטורקים לאבותיהם ולא רוכשי הקרקע מבעליהם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145630
דבריך מעניינים, ויש בהם אמת
אריק פורסטר (יום שני, 01/02/2010 שעה 0:24)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

היות ואינך מסוגל להבין או לפרש את המושג ''ערבי'', אין לתגובתך שום ערך והיא מהווה קשקוש טרחני ארוך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145634
דבריך מעניינים, ויש בהם אמת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 01/02/2010 שעה 7:11)
בתשובה לאריק פורסטר

אינך קורא !
המושג ערבי בקטע עליו הגבת מתייחס לכח הכובש שיצא מחצי האי ערב ובין הייתר כבש את ארץ ישראל בשנת 635 .

מאז חלף זמן רב והמונח ''ערבי'' הורחב והוא כולל היום עמים נוספים שאינם במקורם מחצי האי ערב . אך זה אינו מופיע בקטע עליו הגבת .

בשטח המנדט הבריטי על ארץ ישראל היו מלבד היהודים גם אחרים ששפתם הייתה ערבית . הם קוראים לעצמם ''פלסטינים'' ומייחסים עצמם לקהילה הרחבה הקוראת לעצמה ''ערבים'' זו הגדרה שלהם למרות שהיא שגויה עקרונית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145780
דבריך מעניינים, ויש בהם אמת
(שבת, 06/02/2010 שעה 11:44)
בתשובה למיכאל שרון

נראה לי שהבסיס להבטחה האלוהית את ארץ ישראל לאבהרם ולזרעו
היתה ההתחייבות לנאמנות מוחלטת לציווי האלוהי בכל תחומי החיים
(גם ה'אמונה' נגזרת מלשון ה'נאמנות' - הקיום העקבי של המצוות שבין
אדם למקום ובין אדם לאדם).

הסיפור ההסטורי הרי פשוט להבנה ומגלם בתוכו גם את המימדים
האמוני והמוסרי: בני ישראל פשעו גם ביחס למקום וגם ביחס לאדם,
ועל כך הוגלו מארץ ישראל המקראית. החזרה לארץ האבות המובטחת
הותנתה כבר בחוזה המקורי בקיום כל המצוות.

מהפרספקטיבה המודרנית-חילונית או המודרנית-אמונית ניתן להגדיר
אולי שתי גישות כלליות לבעית החוזה המקורי וההבטחה האלוהית:
א. עבור היהודי החילוני, אך המכיר בתקפותה של ההבטחה האלוהית
בכל מקרה, האופק הוא עדיין האופק הישן והמוכר של עם סורר שלמרות
אלפים שנות גלות (אם לא נתייחס לעיוותים ה'מחקריים' שמומחים שונים
ניסו להביא לפורום בעניין רצף ישוב יהודי בא''י) לא עשה תפנית מוסרית
(בין אם בסיסה של תפנית זו הוא 'אמוני' מסורתי או לא) שעשויה להצדיק
שינוי הסטטוס הקיים בעניין החוזה המקורי שהופר על ידי עם ישראל.
התנועה הציונית שהיתה חילונית ברובה לא הבינה את החזרה לארץ האבות
בהקשר של החוזה המקורי והתנאים שנילוו אליו, אלא ביססה את
החזרה בעיקר על הנסיבות ההסטוריות המדיניות הבינלאומיות שאיפשרו
ואף אילצו את מציאת הטריטוריה והקיום המדיני עבור העם הגולה.
תפקידם של אנשי הרוח בתהליך החזרה הציוני-חילוני כלל לא היה מוגדר
- ראה התלבטויותיו של ברנר למשל ביחס לארץ ישראל. היה כמובן נופך
הסטורי ולאומי לחזרה לא''י גם עבור התנועה הציונית החילונית, אך מעטים
טרחו לחקור בהקשר הזה את הנושא של מימוש ההבטחה האלוהית,
או להגדירו במונחים פילוסופיים או אפילו פובליציסטיים מדוייקים. הרוב יצאו
מההנחה שההיבט ההסטורי-פרגמטי של החזרה מגלם בתוכו או חופף להיבט
התנ''כי ה'חוזי' החרות באבן (החל באבן הפסילים השבורים בבית אבי אברהם
וכלה באבן לוחות הברית בידי משה במעמד הר סיני), ולא טרחו כלל לבדוק
מה מעמדה של ההבטחה האלוהית את ארץ ישראל לעם ישראל לאור הסטיה
של עם ישראל מדרך הישר וההגלייה שבאה בעקבותיה. התנועה הציונית
ביטאה יותר מכל את גלי ההדף המאוחרים של האמנציפציה של העמים
האירופים והצורך הגובר והולך במימוש הפוטנציאל המדיני של העמים
האירופים. 'ארץ ישראל' היתה מבחינת נקודת המבט האירופית מחוז ערטילאי
אקזוטי משהו - חלק מה'אוריינט' הקסום. ובמובן זה הרעיון של ארץ ישראל
והחזרה אליה לאחר אלפיים שנות גלות היה, ביחוד בגירסתו החילונית
(בסלונים היהודים של ווינה וברלין של 1920), שילוב לא מוצלח במיוחד של
השתקפויות מעוותות משהו של מסורת דתית יהודית לאחר דילולה בסביבה
הזעיר בורגנית החילונית עם תיאוריות מדיניות פרגמטיות של העת המודרנית.
ובמובן הזה, ישראל של היום, כמימוש של הציונות החילונית הזאת, היא
מוצר 'קיטשי' שגם ההיבט המוסרי-לאומי שלו קלוש.
ב. עבור היהודים הדתיים, העליה לארץ ישראל היתה אכן מימוש של ההבטחה
האלוהית של תקופת המקרא. אך עבור יהודים אלה, עצם החזרה עמדה בצילה
של ה'פריצות' החילונית-יהודית שהשתלטה על המדינה החדשה בעודה באיבה.
ולמעשה מנקודת המבט האמונית די בפריצות החילונית-יהודית כדי להבטיח
גלות מחודשת תחת החרב המתהפכת של מלאך אלוהים: הרי אין הציבור
החילוני בארץ מקיים את המצוות ככתבן, ובסיבה זו לבדה די כדי לבטל את
החוזה המקורי (זאת מנקודת המבט האמונית-יהודית).

ויש כמובן מקום לטעון שבעוד שהמחנה האמוני, בשל תמיכתו בפשעים
נגד האדם בישראל של היום למעשה הפר את החוזה המקורי, הרי שדווקא
בחייו של המחנה החילוני-יהודי מגולמים - כפי שאפשר לראות במגילת
העצמאות ובחוקי היסוד של מדינת ישראל - העקרונות והערכים אשר הקנו
לעם היהודי את ייחודו כל השנים. ובמובן הזה אין החילוניות יכולה להיחשב
כ'הפקרות' או ''יום יהודי מופקר'.

אך בכל מקרה, בשל היעדר בסיס מוצק לרעיון של שיבה מובטחת לארץ ישראל
בין בעולם האמוני ובין בחילוני, וכל זה על רקע הפשעים הברורים הזועקים
לשמיים של הציבור והמדינה נגד אדם ומקום, אין כלל מקום כיום להסתמך על
ההבטחה האלוהית את ארץ ישראל כבסיס לטענה בדבר קניין הארץ.

יש מימד אוטופי בכל הנושא של ההבטחה. ובמדינת ישראל של העשור הראשון
אכן היה לסמלים המייצגים את ההיבט האוטופי של החזרה לא''י מקום נכבד
בחוצות הערים הישראליות החדשות ובמוסדות ציבור. אך כל זה נעלם בשנים
האחרונות. גם היומרה ל'תיקון' מוסרי מעמיק אשר יאפשר את ה'חזרה האמיתית
מהגלות המתמשכת' - גם היומרה הזאת כבר סובלת מעייפות החומר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145613
כש''רב'' אינו עוקר הרים ואין לו חידושים הלכתיים
מיכאל שרון (יום ראשון, 31/01/2010 שעה 18:45)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

הוא מפרק את תסכולו בגילויי פראות. אדם שגר על רכוש גנוב צריך למלמל משהו, בשביל לשקם את הערכתו העצמית. מה יאמר, לא עשיתי כלום בחיי ורק ליסתמתי?

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.