פורום ארץ הצבי
(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 09/01/10 11:07) | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=144971 | |
| למה? יש אילו. אילו לא הייתי שיכור | |
| מיכאל שרון (שבת, 09/01/2010 שעה 12:38) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
כשנהגתי עם פילגשי האהובה ביום ששי בערב בכביש 4, אילו רק השתמשתי בקונדום, אילו ואילו. ולמה יש אילו לגבי העבר? לצורך הפקת לקחים. אילו רק נתנו יותר משקל לידיעות המודעיניות מהשטח בספטמבר 1973. העבר חתום באופן זה שהתוצאה ארעה כבר. אך איך למנוע תוצאות ניזקיות בעתיד, או למקסם תוצאות חיוביות? ע''ס תרחישי אילו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=144982 | |
| אם לא היית שיכור ............. | |
| גלעד היפתחי (שבת, 09/01/2010 שעה 15:34) בתשובה למיכאל שרון | |
ישנם אנשים שאוהבים להתווכח על העבר על ''מה היה קורה אילו'' אבל זה יפה רק לשם ויכוח. דבר אחר הוא לחקור את העבר ולהפיק לקחים לעתיד ולזה אין דבר וחצי דבר עם הקונדום שאתה מציע. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=144986 | |
| למה? יש אילו. אילו לא הייתי שיכור | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 09/01/2010 שעה 18:06) בתשובה למיכאל שרון | |
כאשר משחקים ב''אילו'' אפשר גם לטעון שאילו לא היו הגרמנים אנטישמים הם היו מנצחים את רוסיה אנגליה וארה''ב . באילו כזה כל אירופה הייתה גרמנופונית . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=144988 | |
| אכן. היו להם את מדעני הגרעין הטובים בעולם. יהודים שהיגרו לארה''ב | |
| מיכאל שרון (שבת, 09/01/2010 שעה 23:21) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
ובנו לאמריקנים את פרוייקט ''מנהטן'' -יצור הפצצה הגרעינית. יש משמעות ליצירת עולמות אפשריים בדימיון, וקיימת לוגיקה שלמה הנקראת The logic of possible worlds על זה מבוססים ספרי מדע דימיוני, ולמעשה גם כל האפשרות ליצור תרחישים. עולמות אפשרי בדימיון w1, w2, w3 דומים בכל למצב העניינים הממשי W, פרט למאפיין אחד או שניים. לוגיקה זאת פותחה בתחילת שנות ה-60 על ידי הפיני הגאון Jaako Hintika והיהודי האמריקני הגאון, סול קריפקה. משחקים בלוגיקה זו עם האופרטורים ''אפשרי'' ו''הכרחי''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=144997 | |
| אכן. היו להם את מדעני הגרעין הטובים בעולם. יהודים שהיגרו לארה''ב | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 10/01/2010 שעה 6:11) בתשובה למיכאל שרון | |
אי אפשר לשנות את העבר . לכן אין ''אילו'' בהיסטוריה . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=145010 | |
| על בסיס ה''אילו'' אפשר לשנות את העתיד | |
| מיכאל שרון (יום ראשון, 10/01/2010 שעה 10:58) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
למשל: אירוניה של ההיסטוריה היא שגרמנייה יכלה באמת להיות בעלת שילטון עולמי, כפי שחלם היטלר, אילו רק ויתר על האנטישמיות, והיהודים היו בונים שם ב-1942-3 פצצות גרעיניות. אז איך נשנה על בסיס זה את העתיד? ראשית, לקח חשוב: היהודים יכולים להביא למימוש חלומות גדולה והשפעה של שליטים, פירמות גדולות וגופים צבאיים ואזרחיים. זאת בכוח כשרונות יחודיים מאד הנימצאים בעם זה. עכשו, היטלר הוא אנטישמי גדול, דהיינו הביא את האנטישמיות לשיאה: הוא טען שרוב היהודים מזיקים לחברה, ואילו הכשרונות הגדולים שבהם - הם בינוניים בלבד. הוא שלל את הגניוס היהודי. האירונייה: בכך הוא היכשיל את עצמו. כאן ניכנס גורם חדש להיסטוריה המערבית, שיש בה אנטישמיות עתיקת יומין: האם ''לסבול'' את היהודים הגרועים, משום שיש יהודים מעולים במיוחד, והפסדך יוצא בשכר גדול פי כמה? אם כך, האנטישמיות מאבדת את כל עוקצה, לאחר הלקח של מלחמת העולם השנייה. זו דוגמה היפוטטית, איך ''אילו'' כזה יכול להביא לשינוי גישה. זאת דווקא משום שהמציאות מורכבת ומפתיעה, וכפי שהיא נפרסת בזמן, אנו לומדים דברים חדשים דווקא באמצעות האילו, כמו בדוגמה שהבאתי. ''אילו רק נטלתי קונדום'' -כאן אינך יכול לקבל ידע חדש מהאילו, שכן הנושא מוכר היטב. אמנם בעניין תינוקות לא רצויים וכד' הנושא מוכר, אבל מה בנוגע לאדם שמעדיף להנות יותר ולסלק אחר כך את הבעיות המתעוררות, ברגע שהוא חוטף איידס, וזאת עם התגלותה הראשונית של המחלה בסביבות 1981? מחד, יסורים קשים ביותר, ומאידך, ההנאה שזכית בה. כאן כבר המאזן אחר לגמרי ממקודם. הלקח: ''אילו רק נטלתי קונדום, עניין פשוט, יכולתי להנצל מדעיכה ממושכת ומיוסרת'' ורבים עושים אז את החישוב הפשוט. ומה אם אין לנו בעולם המושגים את המושג ''אילו''? כלומר שאיננו מפעילים את הדמיון? קורה מה שקורה כיום באפריקה: אנשים שם אומרים: ''חליתי בקדחת הגדולה (כינוי לאיידס) אך את העבר אין להשיב. ככה זה. ואם תאמר להם: בלי קונדום - תחלו, עדיין, בגלל העדר האילו, אין הם עושים את המאזן (אילו עשיתי דבר קטן - הייתי מונע מעצמי סבל ענק), באמרם: אני עושה ככה, זה כיף, כך עשינו תמיד, והאלים יחליטו. את המציאות אין לשנות ומה שקורה הכרח שיקרה. וכך, בהיעדר אילו אתה נימצא תחת לוגיקה של ''הכרח'', בעוד האילו מגמיש את המציאות, ומביא לתודעתך את המושג של ''אפשרי'' (אך לא הכרח'') | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=145159 | |
| אז למה שלא תיקח את ה'אילו' שלך יותר רחוק | |
| גלעד היפתחי (יום רביעי, 13/01/2010 שעה 22:14) בתשובה למיכאל שרון | |
אילו הנאצים לא היו תופסים את השלטון בגרמניה אז קודם כל לא היתה מלחמה עולמית, לא היו נהרגים 72 מיליון איש, לא היו נטבחים 6 מיליון יהודים, העולם היה עשיר יותר בנכסים, תשתיות, תרבות ואנשים, גרמניה היתה מנהיגת אירופה בדרכי שלום, וכנראה האנושות לא היתה נדחקת להמציא פצצת אטום. תחשוב חיובי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=145175 | |
| לא. בהיסטוריה נוצרות תופעות חזקות | |
| מיכאל שרון (יום רביעי, 13/01/2010 שעה 23:52) בתשובה לגלעד היפתחי | |
הנאציזם ומלחמת העולם הן תופעות חזקות שאיני רשאי לשנותם. אם נמשיך קו מחשבה זה, ניתן לשאול, מה אם לא היה המפץ הגדול, מה אם היקום לא היה נוצר. אבל אני משמנה לא את התופעה הכוללת, אלא מרכיב יחיד שלה: למשל, מה אם היטלר לא היה פולש לבריה''ב, האם גרמניה היתה מנצחת? בספק. גרמנייה שינתה את מאזן הכוחות באירופה, ואנגליה גיבשה כנגדה קואליצייה (צרפת, ארה''ב ברקע) והיכריזה עליה מלחמה. האם דבר מה כן יכול היה לשנות את תוצאות המלחמה בוודאות גדולה יותר? כן, לגרמניה היה נשק גרעיני בשלב מוקדם. וכאן עולה עניין האנטישמיות. אבל איני מעוניין בשלב זה לכתוב באתר זה. הגישה כלפי ירודה ורוב הכותבים ירודים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=145289 | |
| לא. בהיסטוריה נוצרות תופעות חזקות | |
| גלעד היפתחי (יום שני, 18/01/2010 שעה 20:14) בתשובה למיכאל שרון | |
אם כך אתה לא רשאי לשאול אפילו לא שאלה קטנה ושולית שמבחינתך אולי היתה 'משנה' את ההיסטוריה...... כי אחרי שהסכמנו ביננו אתה מתחיל להתווכח רק על המחיר......... ולהנחתך השגויה - שאם גרמניה לא היתה פולשת לבריה''מ (אני מקווה שה-''ב'' לא רומזת לכך שבעורף שיכלך התכוונת לארה''ב !) היא לא היתה מנצחת .... אז אתה לא מעלה שום דבר חדש כי היא בלאו הכי לא ניצחה, אז מה זה חשוב אם היא לא ניצחה בעקבות הפלישה לבריה''מ או היתה לא מנצחת אם לא היתה פולשת? כלומר, אין שום טעם בהנחת זאת. איך בדיוק עולה עניין האנטישמיות עם ''כן, לגרמניה היה נשק גרעיני בשלב מוקדם''? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=145338 | |
| לא. רצח פרנץ פרדיננד היה רק עילה | |
| מיכאל שרון (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 12:56) בתשובה לelizorrsegal@013.net.il | |
(כמו ההתנקשות בשגריר ישראל בלונדון בשנת 1982) שכן שנים רבות היתה התחמשות מואצת, היתה תוכנית שליפן המפורטת למלמחמה של המטה הגרמני הקיסרי, והמלחמה עמדה באויר. בנוסף, פרנץ פרדיננד נירצח על ידי שני יריות, ורוצחו היה מנוסה. זו משמע תופעה חזקה: התכנסות כמה שרשרות סיבתיות לארוע היסטורי אחד. זה לא שאני סתם טיפש, אלא זה שאתה ככל המצטייר, מתקשה לחשוב בכמה צעדים ולשלב מספר דברים יחד, וקישבך ניתפס רק לאסוסיאציה המהירה הראשונה העולה במוחך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=145341 | |
| לא ענית לשאלותי למעלה.... | |
| גלעד היפתחי (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 13:19) בתשובה למיכאל שרון | |
אתה מרבה לסתור את עצמך וקשה לפעמים להבין איך אתה מסיק דבר והיפוכו באחת ! אבל לענייננו, הסיבה לשל''ג לא היתה ההתנקשות בשגריר בלונדון אלא רק העילה. ישראל הכינה את המלחמה לפחות שנה וחצי לפני שפרצה משראתה שהפלסטינים מתארגנים וצוברים כוח, מאיצים את התחמשותם ובונים צבא חצי ממוסד. כשנה לפני הפלישה הם חידשו את פעולות הטרור בעיקר מחוץ לישראל. עם או בלי נסיון ההתנקשות ישראל היתה יוצאת לפעולה בזמן קרוב לניסיון ההתנקשות. הכנת מלחמה עתידית היא מלאכתו של כל צבא וגם של צבא של מדינה שוחרת שלום. לישראל היו פקודות להמלחמה בחזית המזרחית (הכוונה לכוחות משלוח עיראקיים למלחמה נגד ישראל) 20 שנה לפחות לפני שסדאם חוסיין נפל בכלל ע''י כוח שלא נחזה לפני כן. אין הדבר מעיד שיראל רצתה לחרחר מלחמה עם עיראק, אלא שהיא הכינה עצמה למקרה שהם ישלחו כוחות להילחם בישראל, כמו שקרה במלחמת השחרור, מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים. תוכניות שלייפן היו בראיית ההגנה על גרמניה. שלייפן הכין תפיסת מלחמה הגיונית כבר בתחילת המאה ה-20 בה תוכל גרמניה להתמודד עם שתי חזיתות במקביל. הנאצים השתמשו בצבא וביכולות שהוכנו והכינו כדי לפתוח במלחמה יזומה. מדיניותו של שלייפן אינה בכלל גורם לפרוץ מלחמת העולם השניה, אלא עליית הנאצים והמדיניות שאותה ניהלו (שהפולנים הם לא פולנים והם לא יושבים על אדמה פולנית, שהחזון העולמי הוא שליטת הנאציזם על כל העולם ולשם כך יש לכבוש אותו בג'יהאד משלהם וכו'). האשמת שלייפן כאחד הגורמים למלחמת העולם השניה היא כמו האשמת ממציאי האוירון כרשמים במלחמות העולם הראשונה והשניה. אני מסכים איתך רק בהערה אחת שלך, שאתה לא סתם טיפש. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=145347 | |
| גלעד, קנה אג''ח צי''ם. תשואה גבוהה. הכונו!!!! | |
| מיכאל שרון (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 13:52) בתשובה לגלעד היפתחי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=145350 | |
| למה אתה חושב שאני בפניקה כמוך? | |
| גלעד היפתחי (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 14:04) בתשובה למיכאל שרון | |
תהיה אופטימי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=145349 | |
| סלט מילים | |
| מיכאל שרון (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 13:54) בתשובה לגלעד היפתחי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=145371 | |
| לא ענית לשאלותי למעלה.... | |
| אריק פורסטר (יום רביעי, 20/01/2010 שעה 20:06) בתשובה לגלעד היפתחי | |
''הכנת מלחמה עתידית היא מלאכתו של כל צבא וגם של צבא של מדינה שוחרת שלום. לישראל היו פקודות להמלחמה בחזית המזרחית (הכוונה לכוחות משלוח עיראקיים למלחמה נגד ישראל) 20 שנה לפחות לפני שסדאם חוסיין נפל בכלל ע''י כוח שלא נחזה לפני כן. אין הדבר מעיד שיראל רצתה לחרחר מלחמה עם עיראק, אלא שהיא הכינה עצמה למקרה שהם ישלחו כוחות להילחם בישראל, כמו שקרה במלחמת השחרור, מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים.'' - ''1984'' כבר אמרתי? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=145158 | |
| חבל שאתה מדבר בדברים שאינך בקיא בהם | |
| גלעד היפתחי (יום רביעי, 13/01/2010 שעה 22:01) בתשובה למיכאל שרון | |
אתה מערבב בין בשר לחלב, בין דימיון לבין לוגיקה, בין טריפה לכשר. ''ספרי מדע בידיוני'' זה ה''עמי ותמי'' ולוגיקת ה'אפשרי', ה'הכרחי' וה'רצוי' הם כלים בתורת האסטרטגיה המדינית, הצבאית, הכלכלית וכו'. העובדה ש'ספרי מדע בידיוני' משתמשים בדפוסי חשיבה לכאורה מדעיים אינה מייצרת אסטרטגיות חדשות או בלשונך החלולה ''ליצירת עולמות אפשריים בדימיון''. | |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |