פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לtelavivsanur@gmail.com, 13/12/09 8:17)
http://www.faz.co.il/thread?rep=143448
ההכללות שלך מופרכות וגזעניות
דוד סיון (יום ראשון, 13/12/2009 שעה 9:00)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

כל טענה שמתחיל ועומדת על הביטוי ''כולם'' צריכה ביסוס חזק
כדי לא להיות גזענית.

רבקה אולי טועה, אבל ברור שלא בעקביות והיא הוכיחה לנו שהיא מתקנת טעויות. לעומת זאת אתה חוזר שוב ושוב על טעויות דמגוגיות כמו עניין 'אי-הנעימיות'.

הזדון הדמגוגי אצלך בולט כמו אור השמש בצהרי יום בהיר. 
http://www.faz.co.il/thread?rep=143712
ההכללות שלך מופרכות וגזעניות
(יום חמישי, 17/12/2009 שעה 5:15)
בתשובה לדוד סיון

בקריאה חוזרת של התגובה האחרונה של דוד סיון
קשה להשתחרר מהרושם שהתגובה היא
מתלהמת ולא עניינית.

די להסתכל בכותרת כדי להבין שהנושא
כבר מזמן הוא לא הטענות או ההכללות
שהבאתי בדברי:

''העובדה היא שרוב אזרחי ישראל, ובכללם מי שרואים עצמם כאנשי
מחקר ורוח, נוטים כיום לדבר במונחים (שוב עניין סגנון) של הישרדות
בכל מקרה בו נושא הדיון הוא היחס לפלסטינים. האוכלוסיה הפלסטינית
נתפשת על ידי רוב הציבור כאוסף של יצורים דמוניים אשר יש להשמידם
לפני שישמידו אותנו.''

בציטוט מדברי אפשר לראות תיאור די שמרני של הקונצנזוס הישראלי
בקשר לפלסטינים. קונצנזוס הנשען על מונחים 'הישרדותיים' טיפוסיים.
דוד סיוון, במקום לנסות ולהתמודד עם הטענה כפי שהובאה (וטענות
או תזות מסוג זה הן מכלילות מעצם הגדרתן) פשוט זורק עוד הפעם
את המילים 'דמגוגיה' ו'גזענות' לחלל הפורום.

ובאשר לרבקה ההסטוריונית וטענתו של דוד סיון
שפרשנותי את השימוש שהיא עושה בביטוי 'אי-נעימויות'
היא מופרכת, הרי לראיה שאכן אלה הדברים שכתבה
הגברת בעצמה:

''(יום שישי, 23/10/2009 שעה 16:59)
''לידיעתך, אני בעד פתרון של 2 מדינות ואיני מצדיקה התנהגות לא נאותה מצד חיילים. אבל, אני דוחה את ''זעקת הקוזק הנגזל''. פלסטינים המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע בבתי קפה ואוטובוסים ולעשות לינץ בשני חיילי מילואים שטעו בדרכם, אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות.
זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם.''

לכאורה ניתן לפרש את השימוש בביטוי 'אי-נעימויות' במספר אופנים,
אך אם בודקים את הנושא לדיון באותה שרשרת של תגובות ממנה מובא
הציטוט, רואים שהנושא הנדון היה מקרה התעללות קשה בתושב הכפר
עראבה בידי חיילי צה''ל. ובהקשר הזה, דבריה של ההסטוריונית רבקה
אינם מחמיאים לה כלל וכלל:

טענתה בקיצור היא, שלתושבים פלסטיניים
אותם היא מכלילה בתיאור ''פלסטינים המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע...''
''אין...זכות להתלונן על אי נעימויות''.

וברור מההקשר, שגם לתושב עראבה אשר בו התעללו חיילי צה''ל ללא כל קשר
לענייני הבטחון באיזור, אין זכות להתלונן בעקבות ההתעללות הקשה בו.
וגם ברור מדברי ההסטוריונית שבמילון המונחים שלה, כל גילוי של יחס קשה
או התעללות כמו במקרה הנדון, הם בגדר 'אי-נעימות'.

וכבר הסברתי במקומות אחרים ביתר פירוט,
מדוע גם שאר חלקי התגובה ממנה צוטט הקטע שלמעלה,
אינם מחמיאים לכותבת, היות והטענה הגלומה בקטע בכללותו
היא שלציבור הפלסטיני ממנו יצאו המחבלים שעשו פיגועים בישראל
אין כלל הזכות להיאבק על השמירה על זכויות האדם הבסיסיות.
קשה, גם אם מתאמצים, כפי שדוד סיון עושה, לקרוא את הדברים
באופן שיחמיא לכותבת.

ולכן מפליא לראות
את דוד סיון חוזר שוב על
הטענה,
''אתה חוזר שוב ושוב על טעויות דמגוגיות כמו עניין 'אי-הנעימיות'.
הזדון הדמגוגי אצלך בולט כמו אור השמש בצהרי יום בהיר.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=143715
יוסלה ההכללות שלך נשארו מופרכות וגזעניות
דוד סיון (יום חמישי, 17/12/2009 שעה 9:11)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

בהודעה הקודמת (תגובה 143448) כתבתי כאן:
''כל טענה שמתחיל[ה] ועומדת על הביטוי ''כולם'' צריכה ביסוס חזק כדי לא להיות גזענית.

רבקה אולי טועה, אבל ברור שלא בעקביות והיא הוכיחה לנו שהיא מתקנת טעויות. לעומת זאת אתה חוזר שוב ושוב על טעויות דמגוגיות כמו עניין 'אי-הנעימיות'.

הזדון הדמגוגי אצלך בולט כמו אור השמש בצהרי יום בהיר''.

גם ההודעה עכשיו סובלת מאותן הבעיות שמוזכרות בקטע המצוטט:
א. גם בה אין התייחסות להכללה הגזענית.
ב. גם בה יוסלה משתמש במושג ''עובדה'' בלי להציג כל אסמכתא חוץ מלהבהיר שזו דעתו.
ג. בקשר לציטוטים מחוץ להקשר שכתבה כאן רבקה יש התקדמות קלה כאשר יוסלה מנסה לטעון שהפרשנות שלו מתאימה לכל ההודעה הספציפית של רבקה. אבל עיקר הבעיה שהטיעון עדין מתעלם משאר הדברים שכתבה רבקה בעקבות הטיעונים של יוסלה.

אשר על כן:

1. הזדון הדמגוגי בולט גם בהודעה הנוכחית.
2. הטיעון הזה (#1) כמו גם הכותרת מציגים את עמדתי ואין דרך יותר מנומסת לכתוב זאת. יוסלה רשאי לחשוב שאמירת האמת (שלי) ביחס לדבריו היא התלהמות. אבל זה לא ישנה את עמדתי ולכן את הניסוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143717
(יום חמישי, 17/12/2009 שעה 9:28)
בתשובה לדוד סיון

''ג. בקשר לציטוטים מחוץ להקשר שכתבה כאן רבקה יש התקדמות קלה כאשר יוסלה מנסה לטעון שהפרשנות שלו מתאימה לכל ההודעה הספציפית של רבקה. אבל עיקר הבעיה שהטיעון עדין מתעלם משאר הדברים שכתבה רבקה בעקבות הטיעונים של יוסלה.''

הציטוט מדברי דוד סיון,
מדגים בדיוק את האופן
שבו סיון מתחיל עם פרט
אשר לגביו הוא טועה ומטעה
(העובדה שרבקה אכן התיחסה
להתעללות בתושבים הפלסטינים
כ'אי-נעימויות' שאין להם זכות להתלונן
לגביהן'),

וממשיך מיד לטענה כוללנית ללא סימוכין
(''אבל עיקר הבעיה שהטיעון עדין מתעלם משאר
הדברים שכתבה רבקה בעקבות הטיעונים של יוסלה.'').

או שסיון יביא סימוכין לטענתו הכוללנית,
או שיתנצל על שהגדיר את ה'הכללות' של
יוסלה כ'גזעניות'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=143720
יוסלה ההכללות שלך נשארו מופרכות וגזעניות
דוד סיון (יום חמישי, 17/12/2009 שעה 10:39)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

ראשית, דבריך מעידים שאינך מבין על מי חלה חובת ההוכחה במסגרת דיון סבירה. ובכן מי שמאשים לא צריך להסתפק בהצגת חשדות מחוץ להקשר כפי שאתה ממשיך לעשות. עליו, עליך, להוכיח שיש בסיס לאישום. למרות התגובות הרבות שכתבת בהקשר הזה באף אחת מהן לא הוצגה הוכחה. חובת ההוכחה עליך!

שנית, תפקידו של המבקר הוא קל יותר: להציג את הספק, את שאר הבעיות עם הטענה כמו בדבר הוצאה מהקשר. משעשה זאת (כפי שעשיתי אני), על המאשים (יוסלה) מוטלת חובת הוכחה יותר מורכבת.

שלישית, הדרישה שלך להצגת סימוכין לאחר שכל הנחוץ הוצג כבר יותר מפעם אחת היא קנטרנית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.